گفتگو با نیلوفر بیضایی

ـ خانم بيضايی خاطرم هست، چند ماه پيش در يكی از تماسهای تلفنی كه با هم داشتيم، با تلخ‌كامی از اين گله‌مند بوديد كه حكومت اسلامی فضا و ميدانی ساخته‌ است كه نيروهای مخالف ـ عده‌ای آگاهانه و ما ناخودآگاه ـ در اين فضا تنفس و در اين ميدان گام برميدارند. مي‌گفتيد؛ حتا ما با مفاهيم خلق شده و تراويده از مغز انديشه‌پردازان اين حكومت سخن ميگوئيم. ما همين انتقاد را از جبهه‌ائی ديگر و از سوی افرادی در صف مخالفين جمهوری اسلامی ميشنويم كه سالهاست ـ از انتخابات مجلس پنجم به اين سو ـ به نام مخالفت با انقلاب و آرمانگرائی و به نام اصلاح‌گرائی از بخش اصلاح‌طلب حكومت اسلامی دفاع كرده‌‌اند.

 دويدن به دنبال “استراتژهای” دوم‌خردادی كه دمكراسی را به مفهوم دست به دست كردن قدرت و تقسيم پست‌های سياسی و اقتصادی ميان كسانی كه به حكومت دينی پاي‌بندند، تعبير مي‌كنند، قابل فهم است، آن هم از سوی اپوزيسيونی كه به دنبال اصلاحات از درون حكومت تا مرحلة حذف “اسلامی” و حفظ “جمهوری” آن مي‌باشد. اما آنچه شگفت انگيز است، انتقادی با يك مضمون از دو جبهة گوناگون! يا بايد اپوزيسيون اصلاح‌طلب از دل‌بستن به تحولات درون حكومت خسته شده باشد، و يا شما به طرح‌ها و ايده‌های سياسی كه از سوی مخالفين كل نظام طرح شده است ايراد داريد و آنها را به نوعی سست، مخدوش و يا.... مي‌دانيد.

 

 نيلوفر بيضايی ـ نكاتی كه در يك نقل به معنی از صحبتهای من كرده‌ايد، در اصل به يك پرسش اساسی بر مي‌گردد. بر ما چه مي‌رود و ما چه مي‌توانيم انجام بدهيم. منظورم از اين “ما“ يك مجموعه‌ی بسيار ناهمگون است. چه در بعد اجتماعی و فرهنگی، چه از نظر زبانی، مذهبی، عقيدتی و چه از لحاظ بينشی كه در كشوری بنام ايران متولد شده‌اند. تعريف ما مردم از ايرانی بودن بنا بر خاستگاههای گوناگون، تعريفی يكدست نيست. يكی از مركزي‌ترين عوامل تعيين معنای ايرانی بودن، عرصه‌ی سياست است. منظور من در اينجا  قدرت سياسی و نظام حقوقی است.  دولت حداكثری يعنی و در عين حال چند دست و غير قابل كنترل نظام ايدئولوژيك كنونی در اين دو دهه تمام تلاش خود را به كار برده تا تمامی عرصه‌های حيات انسان ايرانی را تابع تعريف خود از مفهوم ايرانی بودن بكند و در اين راه در بسياری زمينه موفق هم بوده است. يكی از اصلي‌ترين اين اهداف مترادف شمردن ايرانی بودن است با اسلامی بودن. اما از يك نكته غافل مانده است و آن اينكه رويای تحت حاكميت در آوردن كليه‌ی شئون حيات انسانی، همان رويايی كه تمام حكومتهای توتاليتر در سر می پرورانند، در عمل و بتمامی قابل اجرا نيست.  يعنی در عمل نتوانسته‌اند تمام وجوه حيات انسان را بتصرف خويش در آورند. اما اين تصور شايع در ميان بسياری از ايرانيان كه گويا قدرت سياسی هيچ نقشی در شكل‌گيری فرهنگ و تبعات آن ندارد  نيز تصوری از پايه بی اساس است. دل خوش كردن به اينكه ايران و فرهنگ ايرانی اصالت خاص و تغيير ناپذير دارد، عدم درك مفهوم زمان از يكسو و نقش اساسی قدرت سياسی از سوی ديگر است.

 واقعيت تلخ اين است كه حكومت اسلامی در نزديك به سه دهه‌ی اخير توانسته با به كارگيری امكانات وسيع خود از دستگاه تبليغاتی گرفته تا نظام آموزشی... تعريف خاص خود را از ايرانی بودن به ايرانيان و جهانيان تحميل كند. حتی از اين حد فراتر رفته و نوع مخالفت با خود و نوع بكارگيری كلمات و نوع استفاده از واژه‌هايی كه از دستگاه فكری خودش برنيامده‌اند، بلكه مفاهيمی سكولار هستند را دخل به تصرف و از مضمون تهی كند. سخن من اين است كه اگر نمي‌خواهيم تن به اين تحميل بدهيم، نمي‌بايست اجازه بدهيم تا نظريه‌پردازان حكومت دينی از ما بعنوان مهره‌های بازی شطرنجی بهره بگيرند كه تمام قواعد آن در زمين بازی آنها تعيين مي‌شود.

 حكومت اسلامی يك حكومت ايدئولوژيك است و تزريق اين ايدئولوژی از طريق اعمال قدرت سياسی، نظامی و اقتصادی برايش نقش محوری دارد. در عين حال بخوبی دريافته است كه آنجا كه مصلحت حكم مي‌كند، چگونه از اين چاشنی دينی در ظاهر بكاهد و چهره‌ی “ملی“ به خود بگيرد. طراح اصلی اين حكومت، خمينی بود و پس از مرگ او دعوا بر سر ميراث فكری او ميان جناحهای گوناگون كه خواهان قدرت و استفاده از امتيازات ناشی از آن هستند را در مقابل يكديگر قرار داد.  دست اندركاران و پايه‌گذاران و نظريه‌پردازان اين حكومت، همگی موقعيت ممتاز اين سه دهه‌ی خود را مديون خمينی هستند و ميراث خمينی برای آنها دارای نوعی تقدس است. اما تجربه‌ی عملی و پراگماتيسمی كه لازمه‌ی حكمرانی و حفظ قدرت سياسی است، بمرور زمان به آنها نشان داده كه بدون تغيير گفتار ايدئولوژيك نخواهند توانست، آينده را نيز از آن خود كنند. پس بر مبنای همان هسته‌ی ايدئولوژيك تغيير ناپذير پايه‌ريزی شده توسط خمينی به تغيير گفتار ايدئولوژيك روی آورده‌اند كه امری لازم برای تداوم بقای حكومت دينی محسوب مي‌شود. دليل روی آوردن به تغيير گفتار ايدئولوژيك با مقاومتی كه در اعماق جامعه در جريان است، ارتباط مستقيم دارد. آما آنچه در اين تغيير گفتار تغيير نمي‌كند، يكی برتر شمردن ايمان است بر خرد، دومی سوء استفاده از “مسلمان“ بودن اكثريت ايرانيان برای اثبات لزوم اسلامی بودن جامعه و دولت در ايران و سومی اسلاميزه كردن تعاريف جهانشمول و در نتيجه محدود كردن وسعت معنای آنها به مبانی ايدئولوژيك خود.

 اصلاح‌طلبان حكومتی، پاسخ حكومت اسلامی به اين تغييرگفتار ايدئولوژيك بودند. در عرصه‌ی سياسی اما طرح مخدوش اينان كه همانا شرع‌گرايی (بخش انتصابی) آميخته به قانونگرايی (بخش انتخابی) و در نتيجه صحه گذاشتن بر تداوم تضاد واژه‌ی “جمهوری اسلامی“ بود (مردمسالاری دينی همان نام ديگر جمهوری اسلامی) نهايت آن چيزی بود كه برای عرضه كردن در چنته داشتند يعنی همان آفتی كه مردم ما ٢٧ سال است با آن دست و پنجه نرم مي‌كنند.

 در عرصه ی نظری، با قرار دادن “رفرم“ در برابر “انقلاب“ تلاش كردند از عمق شكاف جدی بين مردم و حاكميت توتاليتر دينی بكاهد. اين واژه‌ها هر كدام بار و معنايی دارد. رفرم در هر حكومتی انجام پذير نيست، همچنين هر انقلابی نيز الزاما به ديكتاتوری نمي‌انجامد. حكومتهايی رفرم پذيرند كه قواعد بازی دمكراتيك را پذيرفته باشند و پلوراليسم سياسی را تاب آورند. اينجاست كه مسئله‌ی عدم خشونت را طرح مي‌كنند و مي‌گويند، رفرم “كم هزينه“تر است. مردم را به مدارا و مصالحه با حكومتی تشويق مي‌كنند كه خود را مالك يك ملت و زندگی و افكارشان مي‌داند و وقتی همين حكومت با خشونت هر چه تمامتر انسانها را مثله و سر به نيست مي‌كند، با استدلال “من نبودم دستم بود“، از “محافل خود سر“ سخن مي‌گويند و در نتيجه هيچ پاسخگويی برای ظلمی كه به اين ملت مي‌رود وجود ندارد. اصلاح طلبان حكومتی توانستند در دوره‌ی خاتمی طيف گسترده‌ای از نيروهای سكولار جامعه را كه  از اقشار متوسط و مدرن شهری تشكيل شده‌اند، در نبود آلترناتيو و سخنگويان اين طيف به پشتيبانی از خود بر انگيزند. اين طيف گسترده و در عين حال تاثير‌گذار كه مركز شكل‌گيری و سازمانيابی اهرم‌های تغيير بسوی دمكراسی است. بدليل تجربه‌ی ناكام و شكست خورده‌ی حكومت دينی كه چيزی جز گسترش فقر و شدت گيری انواع تبعيضات و سلب آزادی و كشتار و فرهنگ مرگ با خود به ارمغان نياورد،  جامعه لزوم رفع تبعيض و جدايی دين از دولت را بيش از هر زمان حس مي‌كند و بهمين دليل نيروهای سكولار در صورتيكه بتواند استقلال و سازمان بيابند، مي‌توانند به يكی از قويترين عوامل تغيير ساختار سياسی بدل شوند. نظريه پردازان حكومت دينی بر اين نكته بخوبی واقفند، اما زرنگ‌تر از آنند كه ميدان و ابتكار عمل را بدست اين نيرو بسپارند. باز شدن نسبی فضای سياسی در دوران اصلاح طلبان، بهيچوجه قرار نبود امكان سازمانيابی نيروهای تحول‌خواه سكولار را ايجاد كند (كه نكرد)، بلكه قرار بود آنها را در حد منتقدين خيرخواه حكومت توتاليتر دينی در فضاهای بسته و محدود روشنفكری محبوس نگاه دارد و در عين حال برگ برنده‌ای باشد كه هر زمان شكوه كردند كه پس كو آن آزادی و عدالت سياسی كه قول داديد، پاسخ بدهند، “خوشحال باشيد كه از صدقه‌ی سر ما زنده مانده‌ايد و نفس مي‌كشيد، پس ناشكری نكنيد و مطيع باشيد“ (رجوع كنيد به گله‌های دوستانه‌ی آقای خشايار ديهيمی خطاب به اصلاح طلبان و پاسخهای “كوبنده‌ی“ اصلاح طلبان در سايت امروز به ايشان).

 اصلاح طلبان برآمده از حكومت دينی  بر پايه‌ی نظريه‌ی افلاطونی “حاكم خوب و حاكم بد“، تئوری “ساختار حقيقی“ و “ساختار حقوقی“ را مطرح مي‌كنند، در جايی كه لازم باشد برای بدست آوردن رای به پوپوليسم روی مي‌آورند (و ملت را همچنان امت مي‌بينند)، از سوی ديگر آنجا كه مردم با آنان همراهی نمي‌كنند، آنها را نا آگاه خطاب مي‌كنند و تمام معضلات جامعه را “ فرهنگی“ تلقی مي‌كنند تا از بار مسئوليت سياسی دولت بكاهند. نافرمانی و اعتراض را جايز نمي‌دانند، چون معتقدند ممكن است كار بيخ پيدا كنند و حركت “امت“ غير قابل كنترل شود و بدين ترتيب پايه‌اي‌ترين حقوق شهروندی مندرج در اعلاميه جهانی حقوق بشر را به زير سوال مي‌برند، يعنی حق اعتراض به قوانين تبعيض آميز و ناقض حقوق بشر را. حق و حتی لزوم سرپيچی از پذيرفتن احكام حكومت خودكامه را.  اين ديدگاه در مجموع با هر چه نسبت داشته باشد، با دمكراسی و حقوق شهروندی كوچكترين نسبتی ندارد، حتی اگر در بند بند جملات و ادعاها بر واژه‌ی دمكراسی تاكيد شود. اين عوام فريبی است. زمانی در يكی از مطالبم به اين نكته‌ی بنظر خودم مهم اشاره كردم كه ميان تعريف دمكراسی و تعريف توتاليتاريسم يك خط بسيار باريك قرار دارد و آن تاكيد و نياز هر دو به نيروی مردم است. منتها يكی رستگاری و مشاركت مردم را هدف مي‌داند و دولت حداقل، قانون‌مندی و برقراری عدالت سياسی را وسيله‌ی رسيدن به اين هدف، در حاليكه دومی بسيج توده يا امت را ابزاری مي‌داند برای حفظ مشروعيت سياسی و تحكيم چارچوبهای نظام سياسی ايدئولوژيك. نخبگان فكری پرورش يافته حكومت دينی در مخدوش شدن اين دو مفهوم كوشيده‌اند. تاسف بر انگيز است كه بخش قابل توجهی از نيروی موسوم به اپوزيسيون همين تعاريف را به صورت ديگر همچنان تكرار مي‌كند.

 آنها با اين پيش فرض كه ارجح دانستن “قدرت“ و “توازن قوا“ بر تغيير نظام سياسی، نشانه‌ی سياست ورزی “واقع بينانه“است، امر مهم تعيين و تشريح نظام سياسی را از دستور كار خود خارج كرده‌اند، بدون توجه به اينكه نفس قدرت تعيين كننده‌ی هدف نيست، بلكه قدرت وسيله‌ای است برای رسيدن به اهداف ديگر. آنها توجه نمي‌كنند كه تغيير توازن قوا در حكومت اسلامی  ناشی از همان تغيير گفتار ايدئولوژيك ناشی از ضرورتهای تاريخی و برای حفظ بقاست و تغييرات ناشی از اين تغيير توازن تنها بر محور اختلافات ميان جريانهای ايدئولوژيك و ايدئولوژي‌ساز اسلام‌گرا بر سر ساز و كارهای تداوم حاكميت مي‌گردد. اگر ما واقعا خواهان يك نظام دمكراتيك هستيم بايد بخوبی بدانيم و بتوانيم برای مردم توضيح بدهيم كه با كم و زياد كردن اين يا آن اجزاء حكومت توتاليتر دينی، نمي‌توان به يك نظام سياسی دمكراتيك رسيد. نظام دمكراتيك شكل تخفيف شده‌ی هيچ نظام سياسی ديگری نيست، بلكه ملزومات، قواعد و چارچوبهايی ماهيتا متفاوت با نظامهای ديكتاتوری و توتاليتر دارد. شما نمي‌توانيد با استخراج مفهومی از فلان فرهنگ علوم سياسی تنها با استخراج اين تعريف كه “اصل مبارزه در سياست اصل توازن قواست“ يا تعاريفی در اين حدود، آنچه را كه در نظامهای دمكراتيك بدليل انعطاف ساختاری ممكن است به عرصه‌ی ناممكن‌های حكومت توتاليتر دينی تعميم بدهيد.

 ما بدون پذيرفتن اصالت خرد و بدون ورود به حريم “تقدس“ و تقدس زدايی نمي‌توانيم وارد دوران مدرن بشويم، نمي‌توانيم تفاوت بنيادين دو نظام سياسی (دمكراتيك و توتاليتر) را توضيح بدهيم. اين دقيقا همان چيزی است كه اين بخش از اپوزيسيون بنا بر مصلحت‌های زودگذر سياسی و تحت نام واقع‌بينی سياسی از آن اجتناب مي‌كند. اكتفا به پوشيدن كت و شلوار و لباس شانل و رعايت ادب و نزاكت مصنوعی كه تنها برای پوشاندن كينه‌های ريشه‌دار مورد مصرف دارد، اما در عين حال دنباله‌روی از مزورترين لايه‌های فكری “روشنفكری“، پراگماتيسم كاسبكارانه مجموعه‌ای از فضای غالب بر بخشی از اپوزيسيون را تشكيل مي‌دهد كه اهرم‌دارانش با ظاهر دمكرات و مدرن، تكرار كنندگان همان تئوريهای ساخته و پرداخته‌ی حكومت دينی هستند. آنچه مايه‌ی نا اميدی است اين است كه بخشهايی از سران نيروهای سركوب شده‌ی آن ساليان كه در خارج از كشور هستند نيز با تكرار همان تعاريف مغرضانه و مثله شده و ناقصی كه نظريه‌پردازان حكومت دينی در قالب نوانديشان دينی از مقوله‌ی اصلاحات ارائه دادند را تكرار كردند و بر آن صحه گذاشتند و با تبديل شدن به يك جريان راكد و تماشاگر در حاشيه نشستند و بسياری را نيز نشاندند به اين اميد كه به اشاره‌ی جبهه مشاركت و اعوان و انصارش سوار بر هواپيماهای ايران اير “شجاعانه“ به آغوش اسلام عزيز بازگردند و در مجلس روحانيون كرسی بگيرند، غافل از آنكه همانگونه كه درآغاز انقلاب به آنها وعده‌هايی داده شد، اما سركوب شدند، اينبار ته مانده‌ی اعتبار سياسی خود را نيز در پای جناحهای حكومت دينی قربانی مي‌كنند.

 اين تراژدی دوران ماست كه در نيافتيم بدون يك بديل دمكراتيك و سكولار كه شفاف سخن مي‌گويد، شفاف عمل مي‌كند و مصممانه خواهان تغييرات بنيادين در ساختار سياسی كشور است، هيچ راهی به جايی نيست. وگرنه نوشتن تقلب از روی دست كسانی كه خودشان از اوريجينال تقلب نوشته‌اند و آن را دستكاری كرده‌اند تا از اسلام سياسی دمكراسی بيرون بكشند، چيزی جز عدم درك تاريخ ريشه‌های اشتباهات سياسی صد ساله كه خود بخشی از آن بوده‌اند، نيست. نكته‌ای كه از محاسبات حكومت اسلامی تا مدتها پنهان مانده بود، اين بود كه بقدرت رسيدن اسلام در قالب ايدئولوژی سياسی و نتايج اسف‌بار آميختگی دين و دولت در اين ٢٧ سال يكی از  مهمترين عوامل پا گرفتن و گسترش سكولاريزاسيون و طرح خواست جدايی دين از دولت بعنوان پيش‌شرط برقراری دمكراسی در ايران شد. رقت‌انگيز است كه در چنين شرايطی بخش مهمی از نيروهايی كه خود را سكولار مي‌دانند، بجای پي‌گيری شكل‌گيری يك حركت مستقل و ملی سكولار با تكرار اشتباه سال٧ ٥ متحدين خود را ازميان نيروهای اسلام‌گرا مي‌جويند و تعيين معادلات آينده‌ی سياسی ايران را به آنها واگذار كرده‌اند. اگر آنگونه كه شما اشاره كرديد، بخشهايی از همين نيروها پس از شكست اصلاح طلبی حكومتی، اين نكته‌ی مهم را دريافته باشند، نشان مباركی است، اما متاسفانه تا زمانی كه هويت مستحكمی نيابند، تضمينی برای عدم تكرار اين اشتباهات وجود ندارد.

 

 ـ اين انتقاد شما در هنگامی بود كه طرح “فراخوان رفراندوم” در زمينة تبديل به يك برنامة عملی دچار مشکلات اساسی شد. به ويژه اين تلخكامی از جائی بيشتر مي‌شد كه برخی از امضا كنندگان بيانية رفراندوم در آخرين انتخابات رياست جمهوری پيشنهاد كانديدای مستقل را طرح نمودند. آيا انتقاد شما مبنی بر “بازی ما در زمينی كه حكومت اسلامی تدارك ديده‌ است” شامل طرح رفراندوم هم مي‌شود؟ 

 نيلوفر بيضايی ـ طرح فراخوان ملی رفراندوم طرحی بود كه اگر از حمايت وسيع نيروهای سياسی برخوردار مي‌شد ، می توانست در راه تغييرات اساسی و ساختاری پيشقدم شود. اما متاسفانه اين طرح بدلايل گوناگون نتوانست ظرفيت بالقوه‌ی خود را بتمامی بكار گيرد. يكی از دلايل اين بود كه اين طرح از شفافيت لازم برخوردار نبود و بسياری از سوالات را بی پاسخ گذاشت و دليلی ديگرش هراسی بود كه در موج اتهاماتی كه در آن دوران از همه سو نثار حاميان اين طرح شد، بسياری از حاميان اوليه‌ی آن پا پس كشيدند. مشكل ديگر و شايد مهمتر اين بود كه بدليل عدم شفافيت هر كس آن را به گونه‌ای تفسير كرد و سردرگمی ايجاد كرد. اوج اين سردرگمی زمانی بود كه برخی از حاميان اوليه پيشنهاد كانديدای مستقل برای انتخابات رياست جمهوری دادند. آنجا بود كه متوجه شدم اين طرح همه‌گير نخواهد شد و باز دارد به هر بهانه‌ای در زمين بازی اين ساختار حكومتی كه قبلا آن را بزير علامت سوال برده است، مي‌شود. آنجا بود كه برايم روشن شد تاثير حجاريان‌ها حتی دامن آنهايی را گرفته كه گمان مي‌كنند مستقل مانده‌اند. شايد خود آنها بتوانند هر اشتباهی را با پاسخ ساده‌ی ”تاكتيك سياسی“ بودن پيشنهادات و طرحهايشان توضيح بدهند، اما اين روش ديگر كارساز نيست. طرح رفراندوم آنگونه كه من دوسال پيش از آنكه اين فراخوان ملی بيرون بيايد از آن دفاع كرده بودم از اين برآيند فكری بيرون مي‌آيد كه بدرستی ساختار سياسی كنونی را غير قابل اصلاح مي‌داند و خواهان تغييرات ساختاری است. چرا؟

 چون ايده‌ی مخدوشی كه در عنوان “جمهوری اسلامی“ نطفه بسته و در قانون اساسی آن نهادينه و متبلور شده است و دوگانگی خود را در همه جا از رفتار مسئولان و حكومتيان گرفته تا نوع حكومتگری و در حقوق سياسی در شكل قانون اساسی فعلی نمود بيرونی پيدا مي‌كند، تنها يك نبرد فرسايشی و بی سرانجام است. چرا كه حتی در صورت شكاف ميان بخش انتخابی (مجلس و قوه مقننه) و بخش انتصابی (حاكم و احكام شرعی)، بخش شرعی كه قانونی هم هست، بعنوان نماد شريعت همواره دست بالا دارد. پذيرفتن حق قانونگذاری تنها يك تفلب شرعی است وحتی اگر كسانی با داعيه‌ی اصلاح‌گری  (كه البته بايد شيعه عثنی عشری و ملتزم به قانون اساسی و نظام و مرد نيز باشند) به گمان خود موفق شوند مجلس را به محور قانونگذاری بدل كنند، شرع وارد مي‌شود و با اقداماتی نظير حكم حكومتی كل معادله را به هم مي‌ريزد. چنين حكومتی تنها مي‌تواند در خدمت تقويت مقام حاكم انتصابی كه مقام غير قابل تغيير او در قانون اساسی نيز تصريح شده در آيد. اما از نظر ما كه خواهان رفراندوم تشكيل مجلس موسسان هستيم، چنين حكومتی از آنجا كه منشاء اصلی قدرت آن نه مردم، بلكه احكام شرع و ولايت فقيه است، غير قانونی است، چرا كه قانونيت تنها در صورت برابری حقوقی همه‌ی شهروندان و مشاركت آنها معنا پيدا مي‌كند.

 

 ـ بنابراين نخستين پاية شكل‌گيری يك حركت مستقل “خواست جدائی دين از دولت” است كه از نظر شما پيش‌شرط دمكراسی و قطع روزنه‌ها و راههای دخالت دين و اعمال نفوذ آن مي‌باشد. واين امر تنها از طريق به كرسی نشاندن خواست قانون اساسی نوينی كه مبتنی بر ميثاق جهانی حقوق بشر ممكن است. خوب اين ظرفيتی است كه بيانية فراخوان ملی برگذاری رفراندم در خود داشته و به صورت روشنی آن را بيان داشته است. به اين ترتيب اگر مبنای حركت شما وجود ايده و خواستی است كه خارج از حيطه حكومتگران و حوزة نفوذی كسانی باشد كه تفكر و عملشان از مرزهای حكومت اسلامی بيرون نمي‌آيد، كه خوب اين بيانيه دارای چنين مضمونی است. دفاع اين يا آن يا تفسيرهای به ميل، آن را از اين مضمون و ظرفيت خالی نمي‌كنند. البته اگر جوش و خروشهای زودرس و زود رو معيار تخمين ظرفيت “همه‌گير” شدن نباشند.

تا چه ميزان روحية عدم پايداری و نااميدی به محض بروز نخستين مشكلات  به ويژه پس‌نشينی در برابر اتهامات، موجب بي‌نتيجه ماندن طرح‌هاست؟

 

 نيلوفر بيضايی ـ ببينيد، من هنوز بر اين باورم كه اين طرح از اين ظرفيت برخوردار است كه به فصل مشترك كليه‌ی نيروهای دمكراسی خواه بدل شود، اما نبايست ناديده گرفت كه حكومت اسلامی هم بيكار ننشسته تا طرحی با چنين قابليتی ابعاد  وسيع‌تری پيدا كند. همچنين عدم شفافيت‌ها در عملكردهای برخی از حاميان طرح رفراندوم نيز به اين فضا دامن زد. پس خود طرح يك طرف است و پيش برندگان آن طرف ديگر. مسئله فقط پايداری يا عدم پايداری نيست. مسئله سازمانيابی و ترويج يك فكر است و همچنين جستجوی راههای پيشبرد آن. اما مسئله‌ی اوليه‌تر اين است كه وقتی چنين طرحی را در سطح ملی مطرح مي‌كنيم، مي‌بايست در وهله‌ی اول از نگاه قبيله‌ای، انحصارطلبانه و همچنين پيشداوری فاصله گرفته باشيم تا بتوانيم در كنار هم يا حتی جدا از يكديگر در پيشبرد طرح رفراندوم حركت كنيم و بتوانيم آن را به عرصه‌ی بين‌المللی نيز ببريم. اين كار ساده‌ای نيست و پيش‌شرط آن فرا رفتن از چهارديواری خانه‌ای است كه هر گروه و طيف نظری برای خود ساخته و در آن احساس امنيت مي‌كند و تار و پودهای عاطفي‌اش بدان بسته است. بيرون آمدن است از زندان ذهن. هنوز تعداد كسانيكه از ميان خانواده‌های فكری گوناگون حاضر به رهايی از اين زندان هستند، كم است. اين طرح از يكسو آزمونی  برای محك زدن ميزان توانايي‌ها و قابليتها و رشد خانواده‌های سياسی ايران است. طرح رفراندوم ظرفی است برای متعلقين كليه‌ی گرايشهای فكری تا بتوانند گرايش سياسی خود را در چارچوب دمكراسی دوباره تعريف كنند. ايران برای رهايی از حكومت دينی و رسيدن به دمكراسی راهی به جز اين نخواهد داشت.

 

 ـ در برابرطرح “جبهة دمكراسي‌خواهی” كه بلافصله پس از انتخابات رياست جمهوری اسلامی و پيش از آن كه جوهر بيانية رفراندم خشك شود، كمتر كسی از طرفداران رفراندم، حتی از ميان امضاكنندگان نخستين آن، را وادار كرد به يك جدال فكری گسترده با اين طرح “جديد”برخيزد. كمتر كسی حاضر شد،  روشن كند كه آيا طرح رفراندم در دفاع از دمكراسی روشن و قدرتمندتر است، آيا ظرفيت آن برای “همه‌گير شدن” كمتر از اين “جبهه” است يا بيشتر، آيا با طرح جديد عمر طرح قبلی به پايان رسيده است  و... آيا فكر نمي‌كنيد؛ گاهی علل بي‌نتيجه ماندن طرحی در ناتوانی يا ناپايداری طراحان و طرفداران است نه در خود طرح؟ آيا تصور نمی كنيد كه همين روحية از اين شاخ به آن شاخ شدن بهترين ميدان بازی به نفع حكومت اسلامی است؟ ظرفيت يك طرح در يك تقابل فكری و پاسخ‌گو بودن بر اساس امكانات عملی برای تحقق آن است كه به نمايش گذارده مي‌شود. هيچ طرح سياسی پيدا نمي‌شود كه در برابر پرسش‌های فكری و عملی قرار نگيرد.

 

 نيلوفر بيضايی ـ اگر منظورتان “جبهه دمكراسی و حقوق بشر“ است كه از سوی آقای معين و ياران مشاركتي‌اش طرح شد، بايد بگويم كه كمتر كسی اين طرح را جدی گرفت. اين طرح كه البته نسخه‌ی جعلی همان ايده‌ای است كه چندين سال است توسط بخشهايی از اپوزيسيون سكولار مطرح شده (از جمله خود من هم مطلبی با همين عنوان در حدود دوسال پيش نوشتم كه در سايتم هست)، زمانی از سوی اينان مطرح شد كه با وقوف به ريزش شديد پايگاه اجتماعي‌شان برای جلب نيروهای سكولار داخل كشور و كشاندن آنها به پای صندوقهای رای مطرح كردند. زمانی هم كه ديدند نيرويی جلب نشد، آن را تا مدتی مسكوت گذاشتند تا دوباره تحت عنوان جبهه‌ای متشكل از نيروهای ملتزم به قانون اساسی دوباره مطرحش كنند. جبهه‌ای كه حتی از پذيرفتن جريانهايی چون نهضت آزادی به درون آن نيز اكراه دارند. نكته‌ای كه بدان اشاره كرديد، درست است. اين نيز يكی از همان تلاشهاست برای مثله كردن ايده‌ای كه مي‌خواهند نسخه‌ی جعل شده‌ی آن را در زمين بازی خود بپيچند. البته نبايد فراموش شود كه آنها بدليل اينكه در ايران هستند و همچنان از امتيازات و امكانات حركت سياسی برخوردارند، امكان انتقال طرحهای خود را به سطح جامعه دارند. به گمان من  بدليل بي‌اعتمادی شديدی كه نسبت به آنها وجود دارد، بجز نيروهای وابسته به خودشان، كمتر نيرويی به دام جديدی كه گسترده‌اند گرفتار خواهد شد. يكی از مشكلات اساسی طرح رفراندوم اين است كه حاميان داخل كشوري‌اش از يكسو شديدا تحت فشارند و از سوی ديگر آماج حمله‌های شديد از سوی همه‌ی جناحهای حكومتی هستند كه كليه‌ی ابزار حمله را در اختيار دارند، اما امكان دفاع به كسی نمي‌دهند.

 

 ـ خانم بيضايی اجازه دهيد پيش از آن كه به ظرفيت‌های نظری طرح رفراندم و الزامات عملی پيش‌برد آن بپردازيم، بازگرديم به نكته‌ای كه شما در پاسخ به پرسش نخست ما ذكر كرديد.

شما به اين نكتة مهم اشاره كرديد كه سياست يكی از مهمترين عرصه‌های تبيين معنای ايرانی است. و با توضيحاتی كه از سياستهای٧ ٢ سالة حكومت اسلامی ارائه داديد، رژيم را در تحميل تعبير و تعريف خود از ايرانی نسبتاً موفق ارزيابی نموديد و معتقديد نيروهای دمكرات و مدافع جدائی دين از دولت ـ به هر دليل ـ موفق نشده‌اند، در برابر تصويری كه جمهوری اسلامی از فرهنگ و هويت ايرانی ـ اسلامی تحميل كرده است، تصوير ديگری را ارائه داده و تلاشهای رژيم را كاملاً عقيم گذارند. در اين موضوع نقش خود ملت چيست؟ چه نشانه‌ای در دست است كه اساساُ ملت ايران در قبائی كه حكومت اسلامی برای پيكر آن دوخته است احساس ناخوشايندی دارد؟

 

 نيلوفر بيضايی ـ به نكته‌ی مهمی اشاره كرديد. ما در اينجا با واقعيتها يا بخشهايی از واقعيت روبروييم كه بسيار با يكديگر متناقضند و همين تناقضات موجود در جامعه است كه باعث بسياری سردرگمي‌های ما شده است. آنچه كه در پاسخ سوال نخست شما بدان اشاره كردم نيز بخش مهمی از واقعيت موجود است كه در اينجا تلاش مي‌كنم تا آن را تكميل كنم. جمهوری اسلامی از يكسو با دنيوی كردن دين و با تلاش برای تعميم آن به كليه‌ی عرصه‌های حيات انسان ايرانی، ناخواسته به رشد تقدس‌زدايی و همچنين خواستهای مدرن در جامعه ياری رساند. بهمين سبب عليرغم تلاش واهی حكومت برای تبديل ايران به يك كشور اسلامی در دهه‌ی شصت، ديديم كه موفق نشد قوانين اسلامی را بتمامی و در كليه‌ی سطوح جامعه تزريق كند و نوعی مقاومت در برابر اين تلاش برای اسلاميزه كردن در سطح جامعه شكل گرفت. ميل به يادگيری علوم و جديدترين فرآورده‌های جهان مدرن در ميان مردم، شكست طرح تحميل چادر به زنان، مقاومت زنان در برابر قوانين ضد زن و روی آوردن آنها به عرصه‌های علمی، هنری و اجتماعی و بسياری ديگر از نمونه‌های موجود گواهی بر همين ناكامی طرح حكومت اسلامی در دستيابی به كليه‌ی اهداف خويش است. برای همين در دهه‌ی هفتاد با طرح هويت ايرانی ـ اسلامی و تلاش برای تئوريزه كردن آن از سوی حكومت مواجهيم. اما از سوی ديگر همانطور كه در پاسخ سوال نخست شما بدان اشاره كردم حكومت اسلامی توانست با در دست داشتن كليه‌ی ابزار اعمال قدرت از سيستم آموزشی گرفته تا تاريخ نويسی وارونه، از طريق رسانه‌ها گرفته تا تبليغات، تاثيرات غير قابل انكاری بر روی ضمير خودآگاه و همچنين ناخودآگاه فردی و اجتماعی بگذارد. دامنه‌ی اين تاثيرپذيری آنقدر گسترده است كه حتی گريبان نيروهای مخالف حكومت دينی و نيروهايی كه حامل بالقوه‌ی سكولاريسم و دمكراسی خواهی در ايران هستند را نيز گرفته است. پيچيدگی صورت مسئله به همينجا باز مي‌گردد كه نيروهای تحول‌خواه درون جامعه در حين اينكه خواهان تغيير و تحول در ساختار هستند و عليرغم مخالفتشان با حكومت دينی، از آنجا كه در همين سيستم و در چارچوب ايدئولوژيك اين حكومت رشد كرده‌اند، همان عناصر نا متجانس و ناهمزمان فكری حكومتی كه با آن مخالفت مي‌ورزند را در روح و فكر و كردار و رفتار خويش با خود حمل مي‌كنند و بنوعی در آنها درونی شده است. من در يكی از مطالبم به اين رابطه‌ی ساد و مازوخيستی ميان مردم و نظام توتاليتر با تكيه بر نظريه آدورنو و مكتب فرانكفورت به تفضيل پرداخته‌ام كه چگونه خشونت ديده خود به بازتوليد خشونت و دفاع و توجيه خشن مي‌پردازد و عملكرد چنين مكانيسمی در سيستمهای توتاليتر چگونه است. در اينجا به همين نكته بسنده مي‌كنم: در ايران ما سنت و تفكر سنت‌گرا دچار بحران جدی است در حاليكه عناصر  مدرن و سكولار در حال رشد است و روزبروز با ساختارهای سنتی  در تضاد جدي‌تری قرار مي‌گيرد. نيروی اصلی حامل خواست دمكراسی، طبقه متوسط و مدرن شهری است و دقيقا همين طبقه و اقشار گوناگون وابسته به آن دليل تناقضات عميق و عدم تحول جدی هويتی در گيرودار ميان سنت و مدرنيته به نوعی پراگماتيسم و مصلحت‌گرايی كاذب و مصرفی روی آورده كه هيچ نسبتی با عقلانيت و حتی پراگماتيسم مدرن ندارد. همين تناقضات است كه در عملكردهای اين بخش از جامعه به افراط و تفريط مي‌انجامد كه باعث مي‌شود تا در نبود يك آلترناتيو قوی دمكرات و سكولار به چنين حركات متناقضی دست بزنند. در عين حال نبايد ناديده گرفت كه نيروی نسبتا وسيعی كه انتخابات را تحريم كرد و بار ديگر بر ضرورت تغييرات ساختاری صحه گذاشت دارای پتانسيل عظيمی است. ما در مسيری قرار داريم كه تمام نيروهايی كه به تلفيق سنت و مدرنيسم بر پايه‌ی سيستم سنتی پافشاری مي‌كنند، دچار ريزش خواهند شد. در عين حال بايد بپذيريم كه دمكراسی برای بسياری از ايرانيان يك واژه‌ی آبستره است و كاركردهای آن در عمل و حيات اجتماعی برايشان ناروشن است در نتيجه باز هم ترجيح مي‌دهند در شرايط بحرانی به دامان امن آن تعريف سنتی كه مي‌شناسند، هر چند به عبث بودن آن آگاه باشند، باز پناه ببرند و اين “دو روز زندگی“ را با دردسر كمتری بگذرانند. ما با يك اقليت سازمان يافته در برابر يك اكثريت پراكنده و ناموزون روبروييم كه با توجه به چالشهای جدی و متنافضی كه در آن درگير است، تنها مي‌تواند تصميمهای ناهنجار بگيرد.

 

 ـ اين گفته كه “مبارزة ما بسته به آنچه در درون مي‌گذرد دارد” به اصلی بدل شده است كه مورد پذيرش و تكرار بسياری از نيروهای سياسی مي‌باشد. اما در درون ايران به راستی چه مي‌گذرد؛  بر‌آمدن دولت احمدی نژاد از دل انتخاباتی كه بخش قابل توجه‌ای از سرآمدان فرهنگی، ادبی، هنری، دانشگاهی و سياسی و بيش از  ٦٠ در صد مردم با شركت خود، بدان و تقلب‌های آن مشروعيت بخشيدند، آن هم پس از دو دهه و نيم مبارزه از خاستگاه آزادی، حقوق بشر! تأثير گسترده بلندگوهای تبليغاتی رژيم در مورد ماجراجوئي‌های هسته‌ای آن به عنوان “يك پروژة ملی” در ميان مردم. بدون حامی ماندن اعتراضات و فريادهای استمداد خانواده‌های زندانيان سياسی، بي‌نتيجه و تأثير ماندن تظاهرات زنان، ناكارائی حاميان گنجی و افراد ديگری كه در اعتصاب غذا  تا مرزهای مرگ پيش رفتند. از سوی ديگر وعدة  ٥٠٠٠٠ تومان به هر نفر، كروبی را به مقام نفر دوم انتخابات دور اول رساند و “ افراشتن پرچم مبارزه با فقر و فساد” احمدی نژاد ده‌ها ميليون رأی برای وی و شركايش گرد آورد و لرزه به دل چپ‌های ما انداخت كه گويا ما “ زيادی خواست دمكراسی و آزادی” را برجسته كرديم و از نيازهای مادی مردم كه واقعي‌ترند، غفلت ورزيديم. از نظر شما براستی در ايران چه مي‌گذرد؟

 

 نيلوفر بيضايی ـ فكر می كنم در پاسخ سوال پيشين تا حدودی پاسخ اين سوال را هم در حد توانم داده باشم. اما اجازه بدهيد در اينجا بطور مشخص به “انتخاب“ احمدی نژاد و عكس العمل‌ها به نتيجه‌ی انتخابات بپردازم. اصلاح طلبان دينی كه به باور من نتيجه‌ی اين انتخابات بيش از هر نيرويی می بايست آنها را به نقد جدی عملكرد خود وا مي‌داشت، طبق معمول راه سهل‌تر و بقول خودشان “كم هزينه‌تر“ را برگزيدند : ادعا كردند نتيجه‌ی انتخابات تقصير تحريم كنندگان است و اگر غقلتی از سوی آنها شده تنها بي‌توجهی به مسائل معيشتی مردم و عمده كردن دمكراسی خواهی بوده است. چرا كم هزينه‌تر؟ چون اگر بدين واقعيت اعتراف كنند كه انتخاب احمدی نژاد نتيجه‌ی شكست تئوريك و عملی آنها در جهت ساختن چهره‌ای مطبوع‌ از حكومت اسلامی بوده است، مي‌بايست بسياری از اين مبانی خود ساخته و بی سر وته فكری را رد كنند و يا در آن تجديد نظر كنند. اصلاح طلبان دينی با طرح شعارهای جذابی چون جامعه‌ی مدنی و دمكراسی برای جلب نيروهای سكولار جامعه كه طيف وسيعی از همين طبقه‌ی متوسط شهری را تشكيل مي‌دهد، در دوران خاتمی وارد صحنه شدند و اين نيروها را در نبود نمايندگان فكري‌شان به صفوف خود كشاندند. اين نيروی سكولار همان نيرويی بود كه در اين دو دهه شاهد محدوديت‌های روزافزون و قربانی تبعيضات دينمداران حكومتی بود. اما در عمل نشان دادند كه اين نيروی سكولار را تنها بعنوان سياهی لشكر مي‌خواهند و دمكراسی مورد نظرشان همانا تز من در آوردی دمكراسی دينی است كه در نهايت ميان دمكراسی و حفظ حكومت دينی، دومی را بر مي‌گزينند، اما در عين حال حاضرند راه باريكه‌هايی كه هيچ تضمينی در حفظ آن وجود ندارد در اختيار اين نيروها بگذارند. براستی بعد از تجربه ٨ سال حكومت اصلاح طلبان دينی در اوج پايگاه اجتماعی و حمايت مردمی و پس از اينكه در عمل به همگان ثابت شد كه اين نيروها بدليل تعلقشان به بافت حكومت دينی نمي‌توانند نماينده‌ی نيروهای پيگير دمكراسی در ايران باشند و مهمتر از آن بعد از اينكه در عمل به خوش‌باوران اثبات شد كه حكومت دينی ظرفيت اصلاح‌پذيری حتی در حد خواسته‌های محدود اصلاح طلبان دينی و در ميان خوديها نيز ندارد، چگونه انتظار داشتند كه نيروهای سكولار و آزاديخواه حاضر شوند بار ديگر به سكوی پرش اينها بدل شوند. اين نوع نگاه و برخورد آمرانه و از بالا چه سنخيتی با دمكراسي‌خواهی دارد. اينكه از نيروهای سكولار و دمكراسی خواه بخواهيد زنده بودشان را مديون وجود شما باشند، اما فكر تشكلهای مستقل را از سر دور كنند و از كانال آنها به حكومت وقت انتقاد “سازنده“ كنند، كدام جنبش دمكراسي‌خواهی را در ايران رشد مي‌دهد. از اين منظر حركت تحريم كنندگان در اين بزنگاه و بازار مكاره‌ی سياست‌بازی نشانه‌ی مثبت حضور نيروی تحول‌خواه در جامعه‌ی ايران است. تعريفی كه اصلاح ‌طلبان دينی در چارچوب حكومت اسلامی از دمكراسی دادند، تعريفی مثله شده بود و تلاشی برای تعريف دوباره‌ی حكومت توتاليتر همچون حكومتهای متعارف دمكراتيك و مقايسه‌های نادرستی كه تنها به توجيه تدوام نظام ناهمزمان دينی منجر مي‌شد. ناهنجاريها را دقيقا در همين طنز تلخ تاريخ معاصر ايران بايد ديد كه در نبود و حذف نيروهايی كه جهت‌های فكری گوناگون را نمايندگی كنند، اصلاح طلب دينی می شود “ليبرال دمكرات“ و احمدي‌نژاد مي‌شود “سوسيال دمكرات“ بدون اينكه هيچ يك با مبانی اصلی سازنده‌ی اين تفكرات كوچكترين نزديكی داشته باشند. در چنين شرايطی خلاء نيروهای دمكراسي‌خواهی كه بتوانند دمكراسی را در پهنه‌ی زندگی روزمره به مردم توضيح بدهند و مفهوم عدالت سياسی و اجتماعی را در دمكراسی روشن سازند و در عين حال تفاوت ماهوی نظام دمكراتيك با نظام دينی موجود را تشريح كنند، حس مي‌شود.

 

 ـ آنچه از نظر شما “پراگماتيسم و مصلحت‌گرائی كاذب” قلمداد مي‌شود، از سوی برخی ديگر از نيروها واقع‌گرائی و آگاهی اقشار و طبقات مختلف مردم از منافع و مطالبات خود محسوب مي‌گردد. آنها حضور مردم در انتخابات حكومت اسلامی را ـ بسته به جناحی كه دولت و مجلس را پس از انتخابات در دست مي‌گيرد و شعارهائی كه جناح پيروز را به موفقيت مير‌ساند ـ نمودی از اين تفكيك منافع و آگاهی از آن در ميان مردم مي‌شمارند. و از اين ديدگاه شعارهای اپوزيسيون مبنی بر خواست دمكراسی، پايبندی به حقوق بشر و... را كلي‌گوئی و بي‌تأثير دانسته و معتقدند بخشهای مختلف اپوزيسيون بايد، به جای دادن شعارهای كلی، به روشن ساختن مرزهای ميان خود پرداخته و هريك برمبنای انديشه‌‌ها و مبانی سياسی خود برنامه‌‌ها و شعارهای دقيق و پاسخگو به مسائل و منافع طبقات مورد توجه خود تكيه نمايند تا بتوانند اعتباری در ميان مخاطبين اصلی خود بدست ‌آورند. بر همين مبنا نيز طرح‌ها و تلاش امروز مخالفين در راه اتحاد ميان نيروهای طرفدار دمكراسی و جدائی دين از دولت و برعليه تماميت جمهوری اسلامی را بيهوده مي‌دانند، از جمله طرح فراخوان ملی رفراندم را. طرحی را كه شما بدان، به دليل ظرفيت آن در بدل شدن به “فصل مشترك كلية نيروهای دمكراسي‌خواه”، اميدواريد.

 

 نيلوفر بيضايی ـ فكر مي‌كنم تا زمانی كه هاله‌ی تقدس را از واژه‌ی “مردم“ زدوده نشود وآنها را آنگونه كه هستند، نبينيم، دچار همين سوءتفاهم‌ها خواهيم شد. ای كاش همه‌ی مسائل به همين سادگی بود. ای كاش مي‌شد هنوز انسان مصيبت‌زده‌ و مصيبت‌زای ايرانی را صرف‌نظر از لايه‌ها و پيچيدگيهای تو در توی رفتار و كردارش تحت عنوان “ملت قهرمان“ به ارش اعلا برد. انقلاب٥٧  و نزديك به سه دهه حكومت دينی اما گواه از واقعيت تلخ ديگر دارد. نه اين ملت “قهرمان“ است و نه روشنفكرش. نه اين مسئوليت‌پذير است و نه آن. تجربه‌ی سالهای پس از انقلاب، پرده از چهره‌ی پنهان هر دو برداشت و در ورای آن نقش و نگار زرتاب كه از يكديگر ترسيم كرده بودند، آن تصوير پريشان و بد قواره‌ی هر دو را عريان بنمايش گذاشت. كسانی هستند كه هنوز تاب آويختن نگاه در اين تصوير دهشتناك را ندارند. كسانی هستند كه آن را ديده‌اند و هنوز در شوك بسر مي‌برند و كسانی هستند كه اصلا نديده‌اند و نمي‌خواهند ببينيد.

 در چنين جامعه‌ای شما بعنوان روشنفكر،  فرهنگ‌ورز،  فعال سياسی، هنرمند و كسی كه مخاطبش اين مردم و اين جامعه است، دو راه بيشتر نداريد. يا اينكه برای “محبوب همگان بودن“، تملقشان را بگوييد و نورمهای معمول و غالب فرهنگ جامعه را سرمشق كار خود قرار دهيد و با تاييد و ادامه‌ی همان نورمها، آنچه بوده و هست را ادامه دهيد و بر آن صحه بگذاريد و به تداوم روزمرگی و فرهنگ تزوير ياری رسانيد و يا اينكه با نقد آنچه هست، بر امكان و ضرورت تغيير تاكيد كنيد و آنچه تاكنون بوده را با نگرشی نقاد و در عين حال پرسشگر مورد ترديد قرار دهيد. اين راه دوم مسلما راه سخت‌تری است، چرا كه در حين اينكه با نفي‌گرايی فاصله دارد، لازمه‌اش كاوش و جستجو است و در عين حال امكان اينكه پذيرفته نشويد يا منزوی شويد، در آن هست. اما اين بهايی است كه برای “فرديت“ يافتن در جامعه‌ی توده‌وار مي‌بايست پرداخت.

  بگذاريد يك مثال غيرسياسی اما قابل مقايسه از حرفه‌ام تئاتر برايتان بياورم كه با عرصه‌های ديگر نيز بسيار قابل مقايسه است. من با بسياری از كسانی كه در اين هنر دارای استعدادی هم بوده‌اند برخورد كرده‌ام كه در دوره‌ی جوانی حرفه‌شان را جدی گرفته‌اند و تلاشهای درخوری نيز در زمينه‌ی تئاتر كرده‌اند، اما بسرعت به تئاتر تجاری روی آورده‌اند و راه سهلتر را برگزيده‌اند. منظورم از تئاتر تجاری، تئاتری است كه چون مردم را مي‌خنداند و برای خنداندن مردم از همان فرهنگ حاكم بر جوكهای پايين تنه‌ی ايرانی بهره برده است، ديگر در آن مهم نيست كه صحنه چگونه است، نور چيست، دقت در جزييات چه مفهومی دارد، دستگاه تئاتری بعنوان يك مجموعه‌ی خلاق و كار تئاتر بعنوان يك كار خلاقه كه در تداوم، تمرين، ايده‌ی فكر شده، گسترش دانش تئاتری و به روز كردن آن و بسياری عوامل ديگر كنار گذاشته مي‌شود. اينها به اين نتيجه رسيده‌اند كه تماشاگر ايرانی اصلا اين مسائل را نمي‌فهمد و برايش مهم نيست، پس ما چرا بايد بخودمان زحمت بدهيم و برای همين راه سهلتر را برمي‌گزينند. مي‌روند روی صحنه و جوك مي‌گويند و از آنجا كه اكثر اين جوكها اشاره به آلت تناسلی انسان بعنوان محمل خنده دارد، تماشاگرش هم مي‌آيد٦٠دلار پول مي‌دهد كه به پايين تنه‌ی خودش يا به لهجه‌ی تركی يا به بدبختی و حقارت ديگری كه مثلا بي‌ريخت است يا پايش كج است، بخندد. باور كنيد، بسياری از كسانی كه بعد از يك مرحله كار جدی تئاتر به اين نوع تئاتر رو آوردند، معتقد بودند كه بايد اول چند تئاتر خنده‌آور (به مفهوم ايرانی آن) كار كرد تا تماشاگر جلب شود و بعد كار جدی ارائه داد. اما متاسفانه هرگز به اين كارهای جدی دست نزدند و خود آنچنان در اعماق ابتذال فرو رفتند كه ديگر راه بازگشتی برايشان نماند. البته اينها به يك امتياز بزرگ دست يافتند و آن اين است كه تماشاگر زيادی دارند و مي‌توانند از راه تئاتر زندگی كنند كه اين كم امتيازی نيست. اما كار آنها برای هنر تئاتر چه نتيجه‌ای داشت؟ هيچ! تماشاگری كه از طريق ديدن كارهای آنها تئاتر را مي‌شناسد، گمان مي‌كند تئاتر يعنی جوك گفتن و در همان روزمرگي‌اش خود را تاييد شده مي‌يابد. نمي‌خواهم در بحث تئاتر باقی بمانم. فقط مي‌خواهم بدين نكته برسم: در اين نوع نگاه به جامعه كه شايد بنظر بسياری واقع‌گرايانه بيايد، اساس نگاه و حركت، عقب ماندگی، كليشه‌گرايی و ايستايی است، نه توليد، گسترش امكانات، تغيير و حركت. اين نگاه نتيجه‌ی يك سيندروم عمومی است بنام عوام‌گرايی و مصلحت‌گرايی كه نتيجه‌اش تقويت انواع و اقسام نيروهای مخالف مدرنيته و بخصوص تئوريسينهای اسلام سياسی در قالب“اسلام راستين“ در دوره‌های گوناگون بوده است. من به اين نگرش مي‌گويم “پراگماتيسم كاذب“ كه با پراگماتيسم مدرن كه در جوامع آزاد و دمكراتيك شكل گرفته است، تفاوتهای اساسی دارد. اگر در كشورهای پيشرفته‌ی امروز دنيا نيز چنين نگاهی مبنای حركت در عرصه‌های گوناگون مي‌شد، ای بسا هنوز اين كشورها نيز در حال دست و پنجه نرم كردن با قرون وسطای خويش بودند. اين نمونه نشان مي‌دهد كه اين عدم پذيرش مسئوليت در هر عرصه‌ای موجود است. در عين حال بر اين باورم كه تنها اگر نسبت به مسئوليتی كه داريم احساس تعهد كنيم، مخاطب خود را جدی بگيريم و وجدان‌كاری و حرفه‌ای بيابيم و اصولا معنای كار و توليد را درك كنيم، مي‌توانيم به اين تغيير ياری برسانيم.

 در عرصه‌ی سياست نيز اين نگاه بازاری، بخصوص در سالهای اخير بنا بر مصلحت دوباره رشد كرده است. البته رد پای اين نگاه را بايد در تاريخ سياسی ايرانی نيز جست و نقطه‌ی مقابل آن يعنی نهيليسم و نفي‌گرايی مطلق را كه زاييده‌ی همين تفكر پوپوليستی است، نيز بررسی كرد. در هيچ جای جهان، عوام به خودی خود و بطور خودجوش و بدون سلاح تفكر راهی را بسوی دمكراسی نگشوده‌اند. روشنفكران، فرهنگ‌ورزان و متفكرين در همه‌ی جوامع آن حلقه‌ی اصلی انتقال انديشه و پرسش و تحرك اجتماعی به فرهنگ عمومی بوده‌اند. بسياری بر اين گمانند كه در ايران “فرديت“ دارد شكل مي‌گيرد. اينكه اين تمايل، بخصوص در نسل جوان وجود دارد، امری است غير قابل انكار. اما از آنجا كه كمتر كسی تلاش كرده تا تعريفی از فرديت و ارتباط تنگاتنگ آن با زندگی اجتماعی بدست بدهد، منفعت‌جويي‌های شخصی كه گاه به بهای گذشتن از روی نعش ديگران بدست مي‌آيد، از سوی عده‌ای “فرديت“ يافتن معنا شده است. بستر شكل‌گيری فرديت، آزادی است. حقوق بشر فقط يك شعار يا وسيله‌ی مبارزه‌ی سياسی نيست. نگاه حقوق بشری، ريشه در هومانيسم دارد و تا زمانيكه مبنای نگاه ما انسانگرايانه نشود، به اهميت فرديت، حقوق شهروندی و آزادی پی نخواهيم برد. امروز زمان آزمون دوباره است برای همه‌ی نيروهايی كه در هر صفی كه بوده‌اند، بنوبه‌ی خود به بقدرت رسيدن يكی از خطرناك‌ترين و تبعيض‌گرا‌ترين حكومتهای تاريخ ايران ياری رسانده‌اند. اين درست است كه دمكراسي‌خواهی در حرف، هيچ اعتمادی ايجاد نمي‌كند، اما برخورد امروزين نيروهايی كه به تغيير و ضرورت تغيير معتقدند، با يكديگر و با دگرانديشان، محكی است برای برای تشخيص صحت و سقم ميزان باور نيروها به اين شعارها. ما در اين آزمون تاريخی، يا با تشخيص و طرح درست صورت مسئله در راه درست قدم مي‌گذاريم. ميان دمكراسی و توتاليتاريسم دينی، ميان سكولاريسم و نگاه تبعيض‌گرای دينمدار در عرصه‌ی سياست، ميان ذهن مسئوليت پذير و ذهن مسئوليت‌گريز،  ميان دولت مدرن و دولتی كه ابزار مدرن را در جهت تثبيت سنتگرايی و بازگشت به عقب مورد سوءاستفاده قرار مي‌دهد، تفاوتهای جدی و تضادهای پر نشدنی وجود دارد. مرحله‌ی كنونی مبارزه‌ی سياسی در ايران، در بستر اين چالشها صورت مي‌گيرد. نقش دولت، قوانين و نهادهای قانونی در تقويت هر يك از اين گرايشها در جامعه، نقشی غير قابل انكار و گاه تعيين كننده است. تغيير در ايران از مسير تحول جدی و اساسی در ساختار سياسی مي‌گذرد و تنها در يك ساختار سياسی دمكراتيك و مدرن است كه توازن قوا ميان فرهنگ سنت‌گرا و ايستا و فرهنگ مدرن و پويا، بسوی دومی و در جهت تحولات جدی در سيستم آموزش و پرورش دمكراتيك و يك سيستم قضايی و سياسی عادل قرار مي‌گيرد و به تقويت حس مسئوليت متقابل ميان دولت و ملت مي‌انجامد.

 

 ـ در اين گفتگو ـ برخلاف برخی از مصاحبه‌هائی كه در اين شماره داريم و من در حين انجام آن‌ها خود را در دايرة تنگ و بسته‌ای احساس مي‌كردم ـ شما به موضوعاتی اشاره داشتيد كه به نظر من نه تنها امكان گسترده‌ كردن دامنة بحث را فراهم مي‌آوردند، بلكه  تعمق جدی و تبادل نظر مسئولانه بر سر آنها مي‌تواند به نيروهای حاضر در صحنة سياست ايران برای خروج از بن‌بستهائی كه در آن گرفتار شده‌اند، ياری رسانده يا حداقل موجب ارتقاء سطح بحث و برخورد منطقی نيروهای طرفدار دمكراسی به يكديگر و به مسائل ايران در عمل گرددد. به عنوان مثال؛ بحث در زمينة چگونگی فراهم آوردن شالودة اعتماد، در ميان نيروهائی كه “به تغيير و ضرورت تغيير” معتقدند و اينكه چگونه پراگماتيسم مدرن در چنين عرصه‌ای مي‌تواند به ياری نيروهائی بيايد، كه حداقل در سخن تحقق دمكراسی تضمين حقوق بشر و احترام به آزادی را  سرلوحة آماج خود قرار داده‌اند.

 ـ در اينجا با درنظر گرفتن نكتة فوق در پاسخ به آخرين پرسش اين بخش از گفتگويمان، بفرمائيد؛ با توجه به اين كه مدافعان فراخوان رفراندوم و امضا كنندگان بيانية آن كه همگی خود را مدافع جدائی دين از دولت و طرفدار دمكراسی و حقوق بشر مي‌دانند، اما در عمل مهمترين و بزرگترين بخش آن به دو دستة جمهوري‌خواهی و مشروطه‌خواهی تقسيم شده‌اند، بخشی از اين نيرو ـ عمدتاُ جمهوري‌خواهان ـ از همكاری با مشروطه‌خواهان، به دليل دفاعشان از شكل نظام پادشاهی سرباز مي‌زنند. هرچند اين مسئله تنها مانع عملی بر سرراه جنبش رفراندم، كه از سوی هردو نيرو در بخشهای بزرگ آن پذيرفته شده است، نمي‌باشد، اما يكی از مهم‌ترين آنهاست. برمبنای كدام اصل نظری يا به عبارت ديگر با استناد به كدام يك از مفردات انديشة دمكراتيك مي‌توان اين نيروها را به همكاری دعوت نمود؟ (قابل اغماض نيست كه به هر صورت ـ حداقل در شكل نظام ـ يكی نافی ديگری است.) آيا بيانيه فراخوان برگذاری رفراندم ظرفيت پاسخگوئی به اين مسئله را دارد و راه حل دمکراتيک آن را پيش‌بينی کرده است؟

 

 نيلوفر بيضايی ـ اهميت فراخوان ملی رفراندوم در اين است كه ايرانيان را صرف نظر از نزديكی فكريشان به اين يا آن خانواده‌ی سياسی، به تعريف دوباره‌ی نگرش خود براساس  مبانی مدرن و دمكراتيك دعوت مي‌كند. محدود كردن آن به يك يا دو گرايش فكری،  كمكی به پيشرفت ما نمي‌كند و راهی بسوی دمكراسی و پلوراليسم در ايران نمي‌گشايد. در اينجا سوال اين نيست كه جمهوری بهتر است يا سلطنت مشروطه، بلكه سوال اين است كه آيا اصل جمهوريت را، دمكراسی پارلمانی را، اساس قرار دادن اعلاميه جهانی حقوق بشر را برای تبيين ساختار حقوقی و سياسی ايران آينده برسميت مي‌شناسيم يا خير. آيا مي‌توانيم نيروهای اجتماعی نزديك به گرايش فكری خود را حول اين خواسته‌ها متشكل كنيم يا خير. آيا مي‌توانيم يك نيروی هماهنگ كننده‌ی قابل اعتماد بوجود بياوريم يا خير. ترسيم طرحهايی از آرمانشهرهايی كه هر يك از ما در سر مي‌پرورانيم برای جلب اعتماد و نيروی اجتماعی كافی نيست. فراخوان رفراندوم اين امكان را برای تمام نيروهايی كه دمكراسی و حقوق بشر را بر پايه‌ی جدايی دين از دولت پذيرفته‌اند، ايجاد مي‌كند كه با توضيح دوباره‌ی هويت و دليل وجودی خود، در جهت گذار از حكومت اسلامی و برقراری دمكراسی در ايران گام بردارند. تعيين اينكه آيا چنين ظرفيتی در اپوزيسيون ايران وجود دارد كه از راههای دمكراتيك به پاسخهای دمكراتيك برسد يا خير، بر عهده‌ی همين نيروهاست. مسئله اين است: كشوری كه خانه‌ی تمام ماست، رو به اضمحلال است. دو راه داريم: يا اينكه با شانه خالی كردن از پذيرش بار مسئوليت دوباره سازی آن و با قائل شدن حق مالكيت تمام حقيقت برای خويش (و در نتيجه با بي‌عملی)، تعيين سرنوشتمان را بدست ديگران بسپاريم و ويرانی كامل آن  را نظاره كنيم و يا اينكه هر يك قدمی به پيش بگذاريم تا اين خانه را دوباره بسازيم و طوری بسازيم كه در آن مكانی  برای هر ايرانی از هر قوم، زبان، تعلق دينی و فكری و فضايی برای زندگی انسانی وجود داشته باشد . من راه سومی نمی‌شناسم.

 

ـ خانم بيضايی با سپاس از شما

 

 

 

 

 

 

 

- اين مصاحبه در پايان اكتبر٥ ٠٠ ٢ ا نجام شده و در نشريه ی “تلاش“ (شماره  ٢٤) چاپ شده است.