گفتاری با نيلوفر بيضايی

 

نيلوفر بيضايی يكی از چهره های جوان و نو انديش عرصه هنر كه شهرت بحق خود را نه تنها در زمينه كارگردانی تاتر و نمايشنامه نويسی بلكه همچنين در زمينه مسائل اجتماعی بويژه دفاع از حقوق برابر زنان كسب كرده است. وی در سال ١٩٩٤ تحصيلات خود را تا مرحله ی فوق ليسانس در رشته های ادبيات آلمانی، تاتر- سينما و تلويزيون، تعليم و تربيت در دانشگاه گوته فرانكفورت به پايان رسانده و در حين تحصيل و همچنين پس از آن به خلق آثاری همت گماشته كه همگی آ ئينه نقد و نظر مسائل اجتماعی و همچنين گشايش زوايای جديدی از زندگی پرتناقض انسان مهاجر ايرانی بويژه زنان می باشد.  (تلاش)

 

تلاش : سركار خانم بيضايی با سپاس از اينكه دعوت ما را برای مصاحبه پذيرفتيد. اما قبل از  آغاز مصاحبه و طرح پرسشها مقدمتا شايد بد نباشدتوضيحی داده شود در اين رابطه كه چرا نشريه ی تلاش علاقمند شد با شما به گفتگو بپردازد. شايد مطلع باشيد كه زمينه ی كاری نشريه ی ما بيشتر روی مسائل نظری - سياسی متمركز بوده و بر محور دفاع از ارزشهای دمكراسی ، آازدی ، عدالت و برابری به ديدگاههای مختلف و جريانهای فكری و گروهبنديهای اجتماعی گوناگون در ميان ايرانيان توجه داشته و سعی می كند در مقطع كنونی كه جامعه ايرانی در مجموعه خود در تلاش برای يافتن ارزشهای نوين و تعريفی نو از خود می باشد ، اين نشريه در اين تلاشها سهمی بر عهده گرفته و محلی باشد برای انعكاس و تلاقی اين ديدگاهها . يكی از مباحث مهم از نظر نشريه تلاش مسئله زن و حقوق و آزاديهای وی در ايران است كه بخشهای مختلف اجتماعی و جريانات فكری – سياسی را بخود جلب نموده و بصورت يكی از محورهای بحث و گفتگو و جدالهای نظری – سياسی آنها در آمده است. در همه جا و در محافل مختلف نيز از شما بعنوان هنرمندی نام برده می شود كه چه در كار هنريتان و چه در مباحث و گفتگوهای سياسی كه با ديگران داشته ايد، يكی از محورهای اساسی و چشمگير مسئله زن و بالاخص زن ايرانی است . بدنبال برگزاری كنفرانس برلين و جنجالها و جدالهای قلمی كه پس از آن در ميان نيروهای اجتماعی – سياسی گوناگون پيش آمد، ما شاهد موضعگيری شما در مطلبی مندرج در هفته نامه ی “ نيمروز“ تحت عنوان “تهديد ناموس ملی“ بوديم. صرف نظر از تمامی قضيه ی برلين وهمه تحليلهای سياسی پيرامون آن و يا بهره گيريهای چون هميشه رذيلانه ی حكومت اسلامی از آن و بی اهميت از اينكه مسئولين نشريه تلاش خود را به كدام تحليل نزديكتر احساس می كنند، اما يك نكته هم در عمل بانوی معترض و هم در دفاعيه ی شما برای ما برجستگی بيشتری يافت. ترديدی نيست كه طی دوران معاصر از آغاز عصر بيداری ايرانيان تاكنون ايجاد فضای ارعاب و ترس از “بدنام شدن“ و “آبرو از دست دادن“ موجب عقب نشينی زنان بسياری شده است. اما اينبار و در مقطع مبارزات امروز عمل اعتراضی شجاعانه اين بانو و در پی آن و بيشتر از آن دفاعيه ی شما بعنوان نمونه هايی در جنبش مستقل زنان نشان می دهند كه اين حركت اجتماعی چنان در مرحله ی بلوغ ، استقلال و خودآگاهی و اعتماد به نفس قرار دارد كه ساير نيروها بايد متوجه شوند ، ديگر روشهای رعب آور و تبليغات مرعوب كننده آنان اثر خود را در مقابل زنان از دست داده و ناگزير می بايست از فكر كنترل و تعيین تكليف برای جنبش زنان دست برداشته وبجای بر آشفته شدن از روشهای متفاوت و بعضا دور از انتظار ، در برابر آن سر احترام فرود آورند. آن نام آوری شما در برجسته ساختن مسئله ی زنان در آثار هنريتان و اين موضعگيری نمونه وارتان در يك مسئله سياسی مشخص ، ما را بر آن داشت كه با حساسيت بيشتری به آثار و نقطه نظرهای شما بپردازيم. با اينهمه توضيحات اميدوارم تعجب نكنيد كه چرا محتوای اين مصاحبه نه بر تخصص و زمينه  هنری كارهايتان بلكه به مسئله زنان و تاثيرات اجتماعی – فرهنگی آثار شما بر روی بخش بيننده و دنبال كننده ی تلاشهای شما در ميان ايرانيان متمركز شده است.

شما در يكی از مصاحبه هايتان گفته ايد : “ من به جامعه ی اطرافم می نگرم ، از آن تاثير می گيرم ، با رگ  . پوست و خون درگير اين معضلات می شوم و اينجاست كه درباره ی آنها می نويسم“. با توجه به اينكه جامعه ما دارای معضلات عديده و گوناگونی است ، چرا در اين ميان در آثار هنری شما برجسته ترين و قابل لمس ترين موضوع زن و رفتارهای اجتماعی با وی و نگرش فرهنگی –  اخلاقی جامعه نسبت به وی است؟ و اساسا در مقايسه با ساير معضلات اجتماعی نظير عدم ارزشگذاری به حقوق انسانی ، نبود آزاديهای اساسی و فردی ؤ همواره پايمال شدن حقوق شهروندی ، تبعيضات مذهبی ... چه جايگاه ويژه ای برای زنان نسبت به ساير اقشار اجتماعی قائليد كه اينچنين محسوس و بارز آن را در آثار خود در الويت و ارجحيت قرار داده ايد؟

 

نيلوفر بيضايی :   پيش از اينكه به سوال شما پاسخ بدهم ، اجازه بدهيد از شما  بخاطر لطفی كه نسبت به من داريد و همچنين پيگيريتان در دنبال كردن نظراتم ، تشكر كنم . برگرديم به سوال شما .  ببينيد ، نگاه ضد زن حاكم بر جوامع ، بخصوص در جامعه ای مثل ايران كه اين ضديت با حضور زن در اجتماع تقريبا در تمامی اقشار ، چه عامه ی مردم و چه روشنفكری ، قرنهاست ريشه دوانده و بتدريج به يك عادت روزمره تبديل شده است ، برای زنان راه ديگری جز اين وجود ندارد كه دير يا زود ، با اين مقوله درگير شوند . شما دقت بفرمايید كه با زن ايرانی از بدو تولد ، مانند يك شهروند درجه دو رفتار می شود . هيچ زن ايرانی وجود ندارد كه با جملاتی چون " دختر كه  اينطوری غذا نمی خورد "  ، " دختر كه اينطوری حرف نمی زند " ، "دختر كه اينطوری راه نمی رود " ، "دختر كه اينطوری لباس نمی پوشد " ... (باز هم بگويم ؟)، بيگانه باشد . يعنی مقوله ای چون "امر به معروف و نهی از منكر" تنها از زمان شكل گيری جمهوری اسلامی بوجود نيامده ، بلكه بخصوص در مورد زنان ، همواره در طول تاريخ ما به انحاء گوناگون وجود داشته و دارد . يعنی بطور خلاصه ، ما از جامعه ای می آيیم كه در آن همه به خود حق می دهند كه برای زنان تعيین تكليف كنند كه چگونه بايد باشند و چگونه نه .  طبق اخلاقيات چنين جامعه ای ، بمحض اينكه زن شروع به فكر كردن كند و بخواهد بيشتر بداند و نسبت به جهان اطراف خود كنجكاوی نشان دهد ، تبديل به موجودی خطرناك می شود ، چه رسد به اينكه اين زن بخواهد حضور اجتماعی داشته باشد و برای حق تعيین سرنوشت خويش مبارزه كند . اين هراس تاريخی از زن و از اينكه زن به مقوله ی انديشه و انديشيدن پای بگذارد و از مادر يا همسر بودن صرف بخواهد پا فراتر بگذارد ، به گمان من يكی از مهمترين دلايل عقب ماندگی ملی ما در تمامی سطوح است . زنان نيمی از جمعيت كشور ما و جهان را تشكيل می دهند . حالا شما ملاحظه بفرمايید ، تكليف سرزمينی كه نيمی از جمعيتش را ناقص العقل به حساب می آورد و تنها هنری كه از او انتظار دارد ، هنر شريف طباخی و خانه داری است ، يعنی از او خواسته می شود كه در قطع ارتباط با جهان اطراف خود بزيد و نياموزد و نداند ، چه خواهد بود .  چنين جامعه ای پيش از هر چيز به حدود شعور و شناخت خودش توهين می كند .

پس ملاحظه می فرمايید كه مسئله ی  زن ،  فقط مشكل ما زنان نيست ، اصلا ما با زن بودن خودمان مشكلی نداريم ، بلكه مفتخريم كه مبلغ زندگی هستيم و نه مرگ و خشونت . مشكل در جامعه ای است كه هر روز به اوليه ترين حقوق انسانی ما تجاوز می كند و انتظار دارد كه ما همچنان ساكت و منفعل بمانيم و بگذاريم هر چه می خواهد با ما بكند .  آری ، اين معضلی است كه به كل جامعه و نگاهش به خودش باز می گردد . كليه ی معضلات اجتماعی كه شما از آنها نام برديد ، نظير عدم ارزشگذاری به حقوق انسانی ، نبود آزاديهای سياسی و فردی و پايمال شدن حقوق شهروندی و تعصبات مذهبی ، اتفاقا پيش از هر چيز خود را در نگاه به زن متبلور می سازند و از اين لحاظ جامعه ی ايران جزو جوامعی است كه حدود رعايت يا عدم رعايت حقوق انسانی در وهله ی اول از طريق رعايت يا عدم رعايت حقوق زن روشن می شود . ساده تر بگويم كسی كه از آزاديهای سياسی ، حقوق بشر و دمكراسی حرف بزند و بسيار هم زيبا حرف بزند ، ولی در چارديواری خانه اش زنش را كتك بزند ، دخترش را حبس كند و يا اينكه  به زن مانند شيء و يا ماشين توليد مثل نگاه كند و برای انديشه  زنان ارزشی قایل نباشد ، دارد در تمامی ادعاهايش دروغ می گويد و قابل باور نيست . در راه مجهز شدن به انديشه ی دمكراتيك ، نگاه به زن يكی از مهمترين آزمونهايی است كه معيار تعيین درجه ی اعتقاد واقعی اينان به لزوم احترام به حقوق فردی كه پيش شرط آزاديهای سياسی و اجتماعی است ، می باشد كه متاسفانه اكثر سياستمداران و روشنفكران ما در اين آزمون رفوزه می شوند. البته در سالهای اخير بسياری از آنها نيز متوجه اين موضوع شده اند و حتی اگر عميقا به برابری حقوق زن و مرد معتقد نيز نباشند ، لااقل در برنامه های حزبی وسياسی خود از آن نام می برند ، چرا كه همانطور كه قبلا گفتم ، زنان نيمی از جمعيت كشور را تشكيل می دهند و اينان حداقل به رای زنان محتاجند . پس مسئله ی زن جزو كليدی ترين و اساسی ترين مقولات اجتماعی است كه حدود راست و دروغ انديشه ها را برملا می كند . حالا شما در نظر بگيريد كسی مثل من كه هم زن است و هم ابزار كارش قلم و هنر است ، آيا جزو بديهی ترين وظايفش نيست كه اين جنبشی را كه در زنان سالهاست دارد شكل می گيرد حمايت كند و در تقويت اين خود آگاهی و اعتماد به نفس زنان در دفاع از حقوقشان ، نقش روشنگرا نه ايفا كند ؟

 

تلاش :  در مقاطع مختلفی از مبارز ات سياسی – اجتماعی كشورمان چه در گذشته و چه امروز ما بكرات ناظر برخوردی از سوی سياسيون و روشنفكران حامل اعتقادات و ايدئولوژيهای مختلف به مسائل و خواستهای زنان بوده ايم كه يك نتيجه ی مشترك و يكسان از اين برخوردها حاصل شده و آن موكول نمودن طرح مسائل و خواستهای زنان به بعد از به ثمر رسيدن مبارزات جاری در آن مقطع. همواره از سوی اين نيروها اين تفكر به عموم تلقين می شود كه گويا بصورت اتوماتيك هر گاه خواستها و مطالبات عمومی كه حول ‌آنها مبارزه صورت می گيرد ، حاصل شوند، بخودی خود مسئله زنان نيز باقی نخواهد ماند.امروز نيز كه در جامعه ی ما بصورتی گسترده برای آزاديهای اساسی ، تحقق حقوق بشر و برقراری مناسبات دمكراتيك  و مدرن مبارزه می شود ، ما نه تنها از ميان اصلاحگرايان و روشنفكران دينی ، بلكه از سوی بسياری از جريانهای مدافع جدايی دين از حكومت اين انتقاد را بطور مداوم می شنويم كه جريانهای طرفدار حقوق زنان يا بقول آنها “فمينيستها“ مسايل زنان را در برابر خواستهای اساسی تر عمده نموده و بدين ترتيب موجب چندپارچگی  مبارزات آزاديخواهان می شوند. اما همانطور هم مه خود شما اشره نموده ايد، جنبش مستقل زنان در روند غالب خود امروز رابطه ای تنگاتنگ، همسو و جدايی ناپذير ميان حقوق برابر زنان و رفع تبعيض در همه ی عرصه ها از آنان و ساير مطالبات و مبارزات برای كسب آزاديهای فردی و اساسی قائل است. به اعتقاد شما كدام مولفه يا مولفه های پايه ای و اعتقادی است كه ميان خواستهای برابری طلبانه  زنان  و ساير مطالبات دمكراتيك پيوند و يگانگی برقرار می كند؟ بعبارت ديگر ضعف روشنفكران و مبارزين جامعه ما در كجاست كه تنگاتنگی و تجزيه ناپذيری اين رابطه را در نمی يابند؟

 

نيلوفر بيضايی :   برای پاسخ دادن به اين سوال ، ناچارم همراه با شما نگاهی به گذشته ی تاريخی مان بيندازم ، ولی پيش از آن بايد بگويم كه كسی كه در عرصه هايی چون سياست و فرهنگ فعال باشد و دارای يك حد نسبی از آگاهی تاريخی باشد و آنوقت مبارزه ی زنان را برای رسيدن به اوليه ترين حقوق انسانی شان ، يك مبارزه ی جنبی و غير اساسی تلقی كند ، يا از اشتباهات گذشته اش درسی نياموخته ، يا دانسته هايش در سطح مانده اند و فاقد نگاه نافذ لازمه برای روشنفكری در كند و كاو در تاريخ است و يا اينكه منافع خاصی دارد كه اين منافع در صورت شكل گيری جنبش زنان و همه گير شدن آن ، به خطر می افتد كه بنظر من مجموعه ی اين عوامل دراين تفكر نقش بازی می كنند . اصلا بنظر شما اين خنده دار نيست كه بنده ی سياستمدار فرضی ادعا كنم كه دار م برای يك تحقق يك جامعه ی قانونگرا و دمكرات مبارزه می كنم و بعد به چندين ميليون از شهروندان كشورم (زنان) بگويم : لطف بفرمايید فعلا شلوغش نكنيد و از حقوقتان حرف نزنيد . بعدها وقت كافی خواهيد داشت . مدام ما را به آينده ای نامعلوم حواله كرده اند و می كنند كه اگر چنين پيش برود ، هرگز وجود نخواهد داشت .تا اينجا روی سخن من بيشتر با روشنفكران سكولار بوده است . حالا كمی به اطلاح گرايان مذهبی بپردازيم . ببينيد ، اينان اساس تفكرشان را دين اسلام تشكيل می دهد و بارها گفته اند و می گويند كه بهيچوجه به برابری حقوق زن و مرد اعتقاد ندارند، آنها از حقوق مشابه حرف می زنند و اينكه در چارچوب اين باور كه وظيفه ی زن خانه داری و تربيت فرزند است و وظيفه ی مرد امرار معاش و تامين خانواده ، می خواهند اطلاحاتی انجام شود.

به گمان من رسيدن زنان به آزادی های فردی و اجتماعی تنها در صورت ايجاد يك جنبش خردگرا و نوزايی فرهنگی انسان محور است كه می تواند تحقق پيدا كند ، اما اصلاح گرايان مذهبی به يك حركت فكری و اجتماعی در قالب دينی معتقدند كه بعلت ريشه های شديدا مذهبی اش دچار مطلق نگری است . اين انديشه ی مطلق نگر ، می خواهد در يك نمايشنامه ی از پيش نوشته شده كه در آن خداوند يكتا همه چيز را از پيش ساخته و پرداخته است ، مودبانه كمی دستكاری كند ، تا آن را در قرن بيست و يكم بهتر بتواند به من وشما بفروشد ، ولی بهيچوجه حاضر نيست در اصل و اساس شك كند ، چرا كه خود را پيشتاز اسلام حقيقی می داند و بهمين دليل فرسنگها با انديشه ی دمكراتيك و پلوراليستی فاصله دارد .

حالا اجازه بدهيد نگاهی به ابعاد تاريخی مسئله بيندازيم . در تحقيقاتی كه در مورد تاريخ كشور ما انجام شده ، بندرت با تاريخ نويسانی كه بدون جانبداری بنويسند روبرو بوده ايم . اتفاقا از اين نظر سرنوشت زنان با سرنوشت كشور ايران در كل بسيار مشابه بوده است . بسياری از تاريخ نويسان ايران يا روس بوده اند يا انگليسی ... و هر يك به نفع منافع ملی خود در اين ثبت تاريخ ، بخشی از وقايع تاريخی را حذف كرده اند . پژوهشگران ايرانی نيز كه اكثر قريب به اتفاقشان مرد هستند ، خود اسير پيش داوريهای موجود در جامعه ی خويش بوده و هستند . واقعيت اين است كه يك باور حاكم در جامعه ی ما وجود دارد كه از چند هزار سال پيش به اين سو قدرت زنانه را مضمحل ساخته و به زن چون رقيبی خطرناك می نگرد كه برای جلوگيری از پيشرفت دوباره اش بايد تحقير و سركوب شود و حتی وجودش و تاريخچه اش نيز انكار شود . ابزار اين تحقير در وهله ی اول همانا ابزارهای اقتصادی - فرهنگی و در نتيجه سياسی -فرهنگی بوده است .

از سوی ديگر چندين هزار سال است كه تمامی اين ابزار در خدمت قبولاندن اين باور به خود زنان نيز استفاده شده است كه وی (زن) وجودش نتيجه ی يك گناه است حضورش يعنی لغزش و وسوسه . اين باور چنان به زنان حقنه شد كه آنها انزوا را برگزيدند و حضور اجتماعی و پا گذاشتن به حيطه ی انديشه را به مردان واگذار كردند . وقتی زنان كه زاينده و پرورنده ی نسلها هستند ، مرتب با حس گناه و احساس حقارت زنده كنند ، آيا هرگز می توانند چيزی جز احساس حقارت و حس گناه را به فرزندانشان بياموزند ؟  زنی كه جبر پذير و خشونت پذير باشد ، ايا می تواند چيزی جز جبرپذيری را به نسل بعد از خود منتقل كند ؟

امروز اما ورق برگشته است . بسياری از زنان ما در سالهايی كه تحقير را تحمل كردند و هيچ رد پايی از حضور حذف شده ی خود در ساختار اجتماعی جامعه نديدند ، به همه چيز شك كردند . شك آغاز راهيابی است به سوی نور . پس نسلها ی معاصر زنان در پی آن شدند كه رد پای خود را در تاريخ بيابند و تلاش كنند تا فرهنگ شفاهی را بروی كاغذ بياورند و برای هويت از دست رفته شان اعاده ی حيثيت كنند ، پا به عرصه ی ممنوع انديشه بگذارند و الگوهای جديدی بيابند و خود را تعريف كنند ، ولی اينبار نه از دريچه ی نگاه "ديگری" . آيا اينها بنفع كل جامعه و اهداف دمكراتيك نيست ؟ خواستهای زنان يكی از مهمترين پايه های انسان محوری است . ولی نه ، آقايانی كه تا ديروز افتخار می كردند كه زنان نجيب و سربزيری دارند كه تحصيل و خواستهای خود را رها كرده اند تا در خدمت اين سروران باشند و چايی جلويشان بگذارند تا اينان بتوانند تراوشات مغزی خود را به روی كاغذ بياورند و در رويا با زن سركش همخوابه شوند  ...، امروز منافع خود را در خطر می بينند . اما چون لا اقل ادعای سياسی شان ايجاب می كند كه از دمكراسی حرف بزنند ، زمان را كش می دهند و بهانه می كنند تا صدای اين زنان را خاموش سازند . اينان از زنانی كه مدافع حقوق زن هستند ، چنان نفرتی دارند كه اگر حتی نيمی از اين نفرت را در راه آرمانهای انسانی و عدالت جو می گذاشتند ، امروز با موج روشنفكران حقيری كه بخاطر منافع حقير خودفروشی می كنند ، روبرو نبوديم . با اينهمه جنبش در حال شكل گيری زنان ايران خود را بخش مهم و مكمل جنبش آزاديخواهانه ی مردم ايران می داند و نقش روشنگرانه اش ، يكی از بخشهای اساسی  نوگرايی فرهنگی را تشكيل می دهد . 

 

تلاش :  بنابراين  از نظر شما هم آنچه كه در ريشه ای ترين مولفه های يك جنبش دمكراتيك از يكسو و جنبش زنان از سوی ديگر پيوند و همگامی برقرار می نمايد، مسئله نگرش نوين به انسان يعنی ضرورت پذيرش  و احترام به استقلال انسان ، محور قرار دادن حقوق وی و اتكا و اعتماد به قدرت خرد و توانمندی و صلاحيت وی در هدايت سرنوشت خود و اجتماع خويش است. چنين نگرشی نه تنها از انسان ايرانی تاكنون دريغ شده، بلكه در خصوص زن ايرانی حذف اين تگرش از طريق ايكاد محدوديتها ، محروميتها و كليشه های حقوقی ، اجتماعی، فرهنگی ، تربيتی، اخلاقی و مذهبی بشدت بيشتر گسترده تر و عميق تری صورت گرفته است. بعبارت ديگر من فكر می كنم روشنفكران ما و كسانی كه بنوعی از برجسته شدن مسائل و خواستهای زنان دل خوشی ندارند ، در عمل از درك اين نوع نگرش به انسان و به زن ايرانی بعنوان نيمی از اين مجموعه انسانی از يكسو و مسئله ايجاد مناسبات دمكراتيك ، مدرن و پيشرفته به منظور فايق آمدن به عقب ماندگی در كليه سطوح اجتماعی از سوی ديگر در مانده اند و به همان گونه ای كه شما بدرستی گفتيد ، چنين جامعه ای با چنين ضعفی بيش از هر چيز به حدود شناخت خودش (بعنوان انسان) توهين می كند.

با توجه به اين نتيجه گيری ، پرسش بعدی باز می گردد به مقايسه حركت و حضور اجتماعی زنان در دو فاز گوناگون پيش و بعد از انقلاب اسلامی . در رابطه با اين مقايسه همين عرصه فعاليتهای هنری و تخصص تئاتر و سينما را در نظر می گيريم كه شما در زمينه هايی از  آن حقيقتا دست توانمندی داريد. من فكر می كنم اين نمونه تا حدود زيادی قابل گسترش به ساير عرصه های اجتماعی و فرهنگی نيز هست. ما امروز در عرصه هنر بويژه سينما شاهد تحرك گسترده  و حضور وسيع و با كيفيتی نوين از سوی زنان هستيم كه تا حد زيادی و در برخی زمينه ها مطلقا قابل مقايسه با گذشته نيست . در همين دو دهه بعد از انقلاب ما با چهره و نام خانمهای بسياری در زمينه ی كار نمايشنامه نويسی ، كارگردانی ، هنر بازيگری مواجهيم كه تعدادی از آنان در همين مدت نسبتا كوتاه و با توجه به اينهمه مشكلات عظيمی كه بر سر راهشان بوده است ؤ توانسته اند به شهرت فراگيری چه در كشور و چه در مجامع بين المللی دست يابند. در همين دو سه سال گذشته هيچ جشنواره ای نبود كه چند خانم ايرانی در آن حضور نداشته باشند. در مجامع فرهنگی و هنری ديگری نيز زنان ايرانی بحث آفرين بوده و مورد توجه افكار عمومی كشورهای برگزاركننده . سايرين بوده اند. چه اتفاقی موجب شده كه ما از سكوت و ركود نسبی قبل از انقلاب به يكباره با اين شور و حركت و پويايی حضور گسترده از سوی زنان مواجه شويم. از نظر شما چه عوامل اجتماعی درونی يا احيانا بيرونی در اين دگرگونی نقش داشته اند؟ ديگر اينكه آيا می توان رابطه ای ميان اين حضور گسترده و فعال از يكسو و تحول در نگرش زنان به خود برقرار ساخت؟ آيا می توان اينهمه را نشانه ای از درجه ای از رشد يافتگی و خودآگاهی زنان نسبت به ضرورت حركت اجتماعی و بارقه ای از تلاش جمعی زنان پيشرو و روشنفكر ما برای احيای اعتماد به نفس نسبت به توانايیها و استعدادهای نهفته و بالقوه در اين قشر اجتماعی و انسانی دانست؟

 

نيلوفر بيضايی :  با نظر شما كاملا موافقم . منتها اجازه بفرمايید در تكميل نظرات شما كمی وارد ظرافتها ی مطلب بشوم و آن را تحليل كنم . به گمان من ، مسئله ای كه هنوز در جامعه ی ما جا نيفتاده و درونا پذيرفته نشده است اينست كه هيچ تغيیری ، هيچ پيشرفتی و هيچ جنبش فكری به خودی خود و به يكباره بوجود نمی آيد . بعبارت ديگر اين گمان كه تاريخ از بدو تولد ما آغاز شده است ، راهی ست كه به بيراهه می رود . ما بدون شناخت پيشينه ها و تلاشهای گذشتگانمان و بدون شناختن نقش آنها (حال اين نقش می تواند مثبت بوده باشد يا منفی ) ، بدون رديابی و واقعه نگاری در تاريخمان ، تبديل به ملتی می شويم كه مرتب اشتباهات خود را تكرار می كند و نتيجتا از جايگاه پيشينيانمان نمی توانيم فراتر برويم . اينها را برای اين می گويم كه روشن شود كه قصدكسانی كه از جنبش ناگهانی و خود جوش صحبت می كنند بيشتر در اينست كه علت وجود هر تحولی را مديون وجود خودشان بدانند . آنها آنچه بوده را حذف می كنند و در اينجا "ندانستن" های ما به اين حذف كمك می كند . برگرديم به جنبش زنان . در نمايشنامه ای از من بنام "بازی آخر " كه من آن را در سال ١٩٩٦ نوشتم ، زنی محقق بدنبال رد پای حذف شده ی زنانی در تاريخ خود می گردد كه با شهامت تمام در برابر جهل و نادانی ايستادند و در دورانی كه تحصيل برای زنان ممنوع بود ، اولين مدارس دخترانه را تاسيس كردند و به اين جرم خانه هاشان به آتش كشيده شد و تكفير شدند . در اين نمايش تلاش می شود تا تماشاگر حداقل برای چند لحظه بتواند خودش را به جای اولين زنی بگذارد كه بعنوان بازيگر تئاتر بروی صحنه رفت . می دانيم كه پيش از آن در نمايش ، نقش زنان را نيز مردان بازی می كردند . اولين زن بازيگر ايران را تا سالها مخفيانه به محل اجرا می بردند و اگر كسی او را می شناخت ، تنها فحش و دشنام و كتك بدرقه ی راهش بود . اولين زنان روزنامه نگار چه سرنوشتی داشتند ؟ اينها همه سوالهايی است كه اگر بدنبال پاسخش بگرديم و در لابلای سانسور دولتی و غير دولتی آنها را ثبت كنيم ، خواهيم ديد كه جايی كه زنان ما امروز ايستاده اند ، نتيجه ی منطقی تلاشهای اينان نيز هست . اينها كه من می گويم بهيچوجه بدين معنا نيست كه زنان امروز كار زيادی نمی كنند ، بلكه بدين معناست كه بگويم اين زنان فرزندان خلف مادران فكری خود هستند و بايد از جايی كه آنها بوده اند فراتر نيز بروند . جمهوری اسلامی متاسفانه زنان ما را با وضع قوانين ١٤٠٠ سال پيش سالها به عقب برد و بهمين دليل يكی از جدی ترين موانع پيشرفت وافعی جنبش زنان بوده و هست . امروز اين زنان بايد برای اين مبارزه كنند كه ثابت كنند تشعشعات موهايشان الزاما تحريك كننده نيست ، يا اينكه بخواهند ثابت كنند كه زنان نيز عقل دارند و ناقص العقل نيستند ... متاسفانه بدليل اتهامات ناروايی نظير "بی بند و باری" و "بی عفتی" ، كه مذهبيون و غير مذهبيون به زنان روشنفكر می زنند ، بخش مهمی از روشنگری لازمه در جنبش زنان را يعنی روشنگری جنسی و باز كردن مقولاتی چون حق زن بر بدن خويش ، يا تجاوز در زندگی زناشويی و يا تجاوز به كودك در خانواده ...  فعلا از مسائل جنبش زنان حذف شده اند . در سرزمين ما در زمينه های فوق ، حتی بخش عظيمی از خود زنان مدافع حقوق زن ،  از صحبت كردن در مورد چنين مقولاتی وحشت دارند .

هنوز يكی از مهمترين الگوهای زنان روشنفكر ايرانی ، فروغ فرخزاد است . يعنی پس از فروغ فرخزاد ، زنانی كه از او فراتر بروند هنوز وجود ندارند . او شايد اولين زنی بود كه نگاه زنانه را در آثارش مطرح كرد . او از پرداختن به التهابات درونی يك زن ، نيازهای يك زن نوع نگاه وی به خودش و به اطرافش آغاز كرد. اينها همه اول بار در آثار او بود كه برجسته شد و چنين به غنای جهان شعر امروز كمك كرد و تبديل به يك سبك شد كه حتی مردانی هم هستند كه در آثارشان از آن پيروی می كنند . يعنی در آثار فروغ نگاه زنانه از محدوديت جنسی نيز فراتر رفت و جامعه ای را كه چنين با زن و نگاه زنانه بيگانه بود ، به اين مرزهای ناشناخته نزديك كرد . فرخزاد از خودش حرف می زد ، از خودش حركت می كرد و صادقانه و بدون سانسور تمام حالت درونی اش ، ضعفهايش و نقاط قدرتش ، خواستهايش ، آرزوهايش و بيگانگی اش را دنيايی ضدزن و يا بيگانگی چنين دنيايی با زن را بروی كاغذ آورد . چنين نمونه ای را ما چه در آثار زنان و چه درآثار مردان ، بندرت می بينيم . در آثار او جسم و روح به يك يگانگی می رسند كه از تفكر دوآليستی حاكم بر روشنفكری زمان خود و حتی امروز بسيار جلوتر است .

اينكه حضور زنان امروز در عرصه های هنری و اجتماعی بسيار گسترده است ، ادامه ی منطقی مسير تاريخ است ولی بهيچوجه كافی نيست .  در صورتی كه فشار و سانسور و تهديد به اين شكل فجيع وجود نمی داشت ، جنبش زنان بسيار جلوتر از جايی كه امروز ايستاده است ، قرار می داشت . متاسفانه هنوز بسياری از زنانی كه در اين عرصه های هنری فعالند ،  به خودآگاهی زنانه نرسيده اند ، بلكه نگاهشان به زن ،بسيار مردانه است و آنهايی كه حرفی برای گفتن دارند ، پيش از آنكه حرفشان شنيده شود ، بدليل وجود پيشداوريها ،بيرحمانه به نقد كشيده می شوند و حتی در خود جامعه ی هنری نيز به حاشيه رانده می شوند . اينها را برای نااميد كردن شما و خودم نمی گويم ، بلكه به اين دليل به آنها می پردازم كه قدری واقعبينانه تر به قضايا نگاه كنيم ، يعنی از يكسو چشمانمان را باز كنيم و اين حضور گسترده ی زنان را مبارك بداريم ، و از سوی ديگر بر اين امر واقف باشيم كه هنوز راه درازی در پيش است تا اين خود آگاهی نتايج همه گير تری به بار بياورد .

 

تلاش : پرسش قبلی شايد زمينه ی مناسبی بود برای ادامه بحث در مورد نقش هنر در طرح نارسايیها و مشكلات اجتماعی ، سياسی ، خانوادگی و برجسته سازی نارسايیها ، تبعيضات ، محروميتها و محدوديتهای اخلاقی ، حقوقی، فرهنگی ، سنتی و مذهبی كه بويژه متوجه زنان است. اما در پاسخ شما به اين پرسش نكات مهمی  است  كه بنظر من ما نمی توانيم و نبايد از كنار آنها بسادگی بگذريم و به طرح و ذكر كلی آنها بسنده كنيم و همانگونه كه شما نيز بدان اشاره كرديد: “ ما بدون شناخت پيشينه ها و تلاشهای گذشتگانمان و بدون شناختن نقش آنها (مثبت يا منفی) تبديل به ملتی می شويم كه مرتب اشتباهات خود را تكرا می كند و نتيجتا از جايگاه پيشينيانمان نمی توانيم فراتر برويم“.

در اين تلاش برای شناخت تاريخ ، مسلما از جمله بررسی مجدد از حضور واقعی و كيفيت حضور اجتماعی خود آنهم در كليه مقاطع تاريخی بطور پيوسته مورد نظر است. شما رابطه و پلی برقرار نموديد ميان تلاشهای گسترده و غير قابل ترديد امروز زنان بعنوان يك نيروی مدعی و مطالبه گر در همه زمينه ها و عرصه ها با آنچه كه در حدود صد سال پيش جاری بود. يعنی مقطع جنبش مشروطه و دوره بعدی يعنی دوره فراهم شدن زمينه های فرهنگی و اجتماعی عليرغم فشارهای اجتماعی بسيار ، ما شاهد نخستين حضورها و فعاليتها از سوی اولين زنان می باشيم. اما برعكس در مقطع بعدی و بويژه از سال ٤٢ ببعد نتايج حاصله از تلاشهای دوره قبل و دستاوردهايی كه به سختی برای زنان حاصل شده بود با سرعت رشد يابنده ای توسط نيروهای روشنفكری به زير سوال برده شد يا مورد بی اعتنايی قرار گرفته و بعضا انكار می شوند.  حضور اجتماعی بويژه در سطوح بالای علمی ، فرهنگی ... اگر می خواست وجه اعتباری در جامعه يابد می بايست مهر تايید نيروهای روشنفكر سياسی را بهمراه می داشت و اين حضور بعضا نيز بسيار آغشته به مبارزات صرفا سياسی و تنها در رويارويی با رژيم حاكم خلاصه شده بود. در اين مقطع ما با نام زنان روشنفكر بسياری روبرو هستيم كه هويت اجتماعيشان يا مستقيما در پيوند با مبارزات سياسی سازمان يافته قرار داشت يا ايده ها و ارزشها و آرمانهايشان الهام گرفته از اين مبارزات بوده است  كه در آن  ازمسائل زنان نه تنها اثری نبود بلكه بنا بر منابع ايدئولوژيك آن زمان رفرمهای انجام شده به جرم اينكه جامعه و زنان را به دامن “غربزدگی“ خواهد كشاند، مذموم واقع می شوند. در اين دوران كه چيزی حدود سی يال بطول انجاميد ، ما عنلا شاهد دوپاره شدن جريان اجتماعی زنان هستيم .جريان عمومی مربوط به زندگی روزمره زنان در جامعه كه تحولات در آن تابع رفرمها و تصميمات قانونی بود كه از بالا و در چارچوب حاكميت آن دوره ايجاد می شد .وجريان ديگری كه در ارتباط تنگاتنگ با مبارزات سياسی  در آن مقطع بود. متاسفانه فضای حاكم در اين دوره فضای نفی ، ستيز و بی تفاوتی نسبت به منافع و حقوق مشترك زنان بود . تا جايیكه هنوز هم نشانه های اين دوران را در شكل جدالهايی ميان نمايندگان و شخصيتهای دو جريان اجتماعی شاهد هستيم. آنچه بيش از هر چيز در اين بررسی تاريخی توجه را بخود جلب می كند، مسئله نفی و بزير سوال بردن تلاشهای سابق و نتايج حاصله از آن برای زنان توسط بخش اعظم جامعه بويژه روشنفكران و اليت جامعه و همچنين خود زنان فعال در اين مجموعه است. حاصل اين دوران تنها خلق سه الگوی اجتماعی است. الگوی فاطمه و زينبی برای مذهبيون، الگوی زن مبارز چريك برای چپها . الگوی زن “عروسكی“ . اين الگوی سوم از سوی هر دو جريان ديگر مورد طرد قرار گرفته بود و شايد بسياری از زنان پيشرو ما نيز قربانی اين الگوبنديها شدند و تلاشهايشان مورد توجه قرار نگرفت. با توجه به اين واقعيتها آيا ما می توانيم اين مقطع تاريخی را دور زده و به ضعفهای خود نظر انتقادی نيندازيم ؟ آيا فكر می كنيد اين كافی خواهد بود كه همه ضعفها را با بينش مردسالار و زن ستيز پاسخ دهيم؟ از نظر شما بزرگترين و تعيین كننده ترين آموزه های ما از اين دوتجربه چيست و رابطه فكری زنانی چون اشرف دهقانی ، مرضيه احمدی اسكويی ... كه از جنبش چريكی می آيند و نمونه ی مذهبی آنان را امروز در راس قدرت سياسی می بينيم چيست؟

 

نيلوفر بيضايی :  ببينيد ، آنچه پيش از هر چيز و با هر تفكری كه داريم می بايست بپذيريم ، اينست كه جنبش زنان ، اگر بخواهد حقانيت خود را حفظ كند ، تنها راهش پذيرفتن خودش بعنوان يك جنبش پلوراليستی است . زنان ايرانی در جنبش مشروطه شركت داشتند و شجاعتهای بی نظيری از خود نشان دادند ، زنان ايرانی برای گرفتن حق رای به خيابانها رفتند ، برای حق تحصيل و حق كار مبارزه كرده اند  برای تك تك امتيازات هر چند كوچك ، تلاش كرده اند . همانطور كه شما نيز اشاره كرده ايد ، روشنفكری ما در برابر تمام اين تلاشها يا سكوت اختيار كرد و يا با دادن لقبهايی چون مكاره و حيله گر به اين زنان، در مقابل رشد آنان ايستاد . در آثار ادبی اش ، در فيلم ، به هر جانگاه كنيم نگاه روشنفكر به زن را می بينيم .

اين نگاه ، بدون تعارف بگويم ، زنی را كه حضور اجتماعی داشته باشد ، فاحشه می بيند و تنها نمونه ای از زن را كه می پذيرد ، زن _ مادر يا زن _ همسر است . اين را شما در ٩٩ درصد توليدات ادبی و هنری اش بوضوح می بينيد .

بخش ديگری از روشنفكری ، يعنی روشنفكری چپ ، كه پاسخ همه چيز را در جايگاه طبقاتی افراد جستجو می كرد ، زنانی را كه برای حقوقشان مبارزه می كردند ، با برچسب بورژوا تكفير كرد . بعد ديگر قضيه در اينجاست كه تا سالهای اخير و حتی هنوز ، بسياری از روشنفكران چپ ، جنبش زنان را يك جنبش انحرافی می دانستند و می دانند . البته زنان چپ در اين سالها بسيار تغيیر كرده اند و اگر تا ديروز به لزوم وجود جنبش مستقل زنان اعتقادی نداشتند و حتی در برابر آن می ايستادند ، امروز بخشا به كار زنان روی آورده اند و به اين نتيجه رسيده اند كه زنان حتی در حكومت ايده آل آنها نيز ناچار به ادامه ی مبارزه خواهند بود . يعنی عملا به پيچيدگيهای قضيه تا حدودی پی برده اند . آنها در عرصه ی سياست نيز ديده اند كه همرزمان مردشان ، تا چه حد نگاهشان به زن عقب مانده است . آنها در تشكيلات سياسی شان شاهد اين بوده اند كه حتی در عرصه ی سياست نيز با آنها بعنوان جنس دوم برخورد می شود . مشكل آنها اما در اينجاست كه هنوز در برخورد با تاريخ جنبش زنان جر می زنند و خصلت ضد بورژوايی شان ! بر منطق لازمه برای تحليل چند و چون مبارزات زنان ، می چربد . همين باعث می شود كه به سياست حذف تن دهند و در جاهايی با كسانی كه اساسا منكر وجود تاريخچه ای برای جنبش زنان هستند ، همگام شوند . من بارها و بارها از اينها شنيده ام كه :" زنانی كه در زمان شاه برای حقوق زن مبارزه كرده اند ، زنان بورژوا بوده اند . مگر باز كردن مدرسه يا رفتن به دانشگاه شق القمر است . اينها زنانی بودند كه از نظر مالی امكانات داشته اند . پس زنان كارگر و زحمتكش چه می شوند ..."سوال من اينست كه مگر رهبران فكری اينان ( ماركس و لنين )، از طبقه ی بورژوا نبوده اند ؟  تئوريهای اين رهبران فكری بورژوا اما در خدمت سازماندهی يك جنبش اجتماعی با هدف ايجاد عدالت اجتماعی (در زمان خود ) قرار گرفت . پس چرا نمی پذيريم كه زنان بورژوا هم اگر مثلادر اعتراض به اجباری شدن حجاب به خيابان بروند ، يا برای دستيابی به حقوقشان به عنوان زن مبارزه كنند ، نتيجه ی اين مبارزه می تواند به نفع زنان از همه ی طبقات باشد ؟

اينها در نظر نمی گيرند كه در زمانی كه به محض اينكه به حق تحصيل برای زن اشاره می شد ، از يك سو پيشنمازها ی محلات و آخوندها ، يك مشت سبيل كلفت كتك زن را اجير می كردند و از سوی ديگر ، شاه كه به سرمايه های بازاريون و مذهبيون محتاج بود و از نفوذ آنها در مردم باخبر ، مامور نظميه به پشت در خانه های اين زنان می فرستاد ، مبارزه ی اين زنان واقعا شق القمر بوده است .

از طرف ديگر زنان ليبرال نيز بايد بپذيرند كه اگر واقعا به جنبش زنان معتقدند ، زنان چپ ، بعنوان بخشی از روشنفكری ما ، نقش مهمی در اين جنبش برعهده خواهند داشت . يعنی اينجا اگر اينها بخواهند با كوباندن تفكرات ماركسيستی زنانی كه در صفوف اين جنبش جای دارند ، آنها را از اين جنبش حذف كنند و نقش امروزيشان را در مبازه برای حقوق زن ناديده بگيرند ، بزرگترين لطمه را به اين جنبش زده اند . من بالشخصه برای زنانی چون اشرف دهقانی و مرضيه احمدی اسكويی احترام بسياری قائلم . هر چند كه اينان بيشتر در جنبش سياسی ايران نقش داشته اند  تا در جنبش زنان . اشرف دهقانی گمان نمی كنم كه امروز هنوز هم به مبارزه ی مسلحانه معتقد باشد . ولی مطمئنم كه روحيه ی عدالت جو ی خويش را حفظ كرده است .

حالا می رسيم به دسته ی سوم ، يعنی زنان مذهبی . به اين مورد در سوالهای قبل اشاره ی كوتاهی كردم ، ولی جا دارد كه در اينحا آن را كمی باز كنم . پيش از ايكه به اين قسمت اشاره كنم ، ناچارم توضيحاتی در مورد فمينيسم اروپايی بدهم. در اروپا سالهاست كه زنان فمينست  ماركسيست ، هومانيست ... و حتی مسيحی به اين نتيجه رسيده اند كه بخاطر يك منافع مشترك ، می بايست در عرصه های مختلف مبارزه با يكديگر به تبادل نظر بپردازند و پلوراليسم را بپذيرند . يعنی در بخشهايی از اين جنبش ما حضور زنان فمينيست مسيحی را بوضوح می بينيم . منتها مسيحيت با اسلام از نظر تاريخی تفاوتهای عمده دارد . مسيحيت دوران قرون وسطايی خود را دوران جنگهای صليبی را مدتهاست پشت سر گذاشته و در اروپا ديگر حتی تصور قدرت گيری يك حكومت مذهبی را نيز نمی توان در سر پروراند . هر چند كه هنوز پاپ از واتيكان هر چند وقت يكبار با فتواهای قرون وسطايی خود، آشوب برپا می كند ، ولی حرفهای او تعيین كننده نيست . زنان مسيحی برای حقوق خود در چارچوب انديشه شان سالها مبارزه كردند و امروز زنان حق دارند كشيش بشوند ، حتی اينها زنان همجنسگرايی را دارند كه بعنوان كشيش كار می كنند . بسياری از زنان مسيحی سالهاست كه دارند برای برابری كامل حقوق زن و مرد مبارزه می كنند و در اين راه در مقابل روحانيون كنسرواتيو مسيحی ايستاده اند .

اما بازگرديم به اسلام و زنان مذهبی . بخشی از اين زنان كه به جدايی كامل دين از دولت معتقدند و به برابری حقوق زن و مرد ، (نمونه اش شيرين عبادی ) ، به عقيده ی من صد در صد در جنبش پلوراليستی زنان نقش دارند . اما واقعيت اينست كه بخش عمده ی اين زنان ، حاكميت دين را ، آنهم دينی كه برای همه ی عرصه های حضور انسان و بخصوص زن ، تعيین تكليف كرده را بر حقوق خود ترجيح می دهند و به حكومت اسلامی ، يعنی تركيب اسلام با قدرت سياسی معتقدند و دارای خود آگاهی نسبت به حقوقشان نيستند . اينان به اصل برابری زن و مرد كه وجه مشترك زنان در جنبش پلوراليستی آنان است ، معتقد نيستند و حتی در بسيار جاها خودشان عامل وضع قوانين ضد زن هستند . اينها مسلما جايی نمی توانند در جنبش زنان داشته باشند و فكر می كنم ، خودشان هم هيچ اصراری نداشته باشند كه در اين جنبش حضوری داشته باشند .

پس تاكيد می كنم ، جنبش زنان تنها در صورتی می تواند به يك جنبش شكل يافته تبديل شود كه پلوراليستی بودن خود را بپذيرد . در چنين جنبشی مسلما مرتب جدل و بحث بر سر مباحث وجود خواهد داشت ، اما اين جدلها می تواند در نهايت بسيار مثبت و سازنده باشد و خواسته های زنان اقشار گوناگون را به هم نزديك كند . پس می بينيم كه بار ديگر باز می گرديم به اشاره ای كه من در آغاز كردم . يعنی اينكه جنبش زنان ، يكی از معدود جنبشهای اجتماعی است كه با وجود دمكراسی و پلوراليسم ارتباط تنگاتنگ دارد و در نتيجه بخش بسيار مهمی از جنبش آزاديخواهانه ی مردم ايران را تشكيل می دهد .

 

تلاش : من فكر می كنم در مبارزاتی  كه رو به جلو دارند مسلما نقد گذشته اهميت اساسی دارد. شما بدرستی بر ضرورت پلوراليستی بودن جنبش زنان تاكيد كرديد. آيا نمونه هايی از اين كيفيت در جنبش امروز زنان مشاهده می كنيد؟ از سوی ديگر با توجه به استراتژيهای مختلفی كه در برخورد با حكومت اسلامی وجود دارد، آيا فكر می كنيد می توان انتظار همكاريهای نزديكتری را در اين جنبش حول مسئله ی زنان داشت؟

 

نيلوفر بيضايی : سوال شما دو بخش دارد . بخش اول آن برمی گردد به اينكه آيا تابحال تلاشی از سوی زنان برای نزديك كردن اين طيفهای مختلف فكری درون جنبش زنان صورت گرفته يا خير . پاسخ من به اين سوال مثبت است. يكی از برجسته ترين و ماندنی ترين نمونه های موفق اين تلاش ، كنفرانسی است كه بطور سالانه از سوی "بنياد پژوهشهای زنان ايران" ( كه مركزش در آمريكا است ) در كشورهای مختلف دنيا برگزار می شود . انتخاب و تنوع موضوعات اين كنفرانس و همچنين دقت در انتخاب سخنرانانی كه از پس موضوع بخوبی بر بيايند ، بگمان من بسيار فكر شده و برنامه ريزی شده است .

خانم گلناز امين كه در راس برگزاركنندگان اين كنفرانس قراردارند ، بنظر من در اين زمينه بسيار تواناست . بنظر من ايشان يك فمينيست هومانيست هستند كه كار زنان برايشان بسيار جدی است و برخوردشان نسبت به كار بهمين ميزان كاملا حرفه ای است . يعنی انگيزه ی ايشان از برگزاری اين كنفرانس ، تبليغ برای اهداف سياسی - ايدئولوژيك خاصی نيست ، بلكه بر روی مساله ی زن متمركز است. چنين كار بزرگی در اين شرايط وا نفسا ، يعنی ايجاد يك پايگاه فكری برای زنان فمينيست و جذب سالانه ی آنها از تمام نقاط جهان به شركت در اين كنفرانس ، كار ساده ای نيست . چنين كاری تنها از عهده ی كسی يا كسانی بر می آيد كه نظرات و باورهای شخصی خود را در در انتخاب موضوع و سخنرانان دخالت ندهند و هدفشان ايجاد شرايطی برای انتقال زوايای مختلف نگاه به مسئله ی زن و امكان برخورد نظرات و عقايد گوناگون پيرامون اين موضوع باشد .

خانم امين خوشبختانه تمامی اين شرايط را دارند و بهمين دليل توانسته اند اعتماد زنان فمينيست ايرانی را از هر طيفی كه باشند ، به فعاليتهای خود جلب كنند . برنامه های اين كنفرانس از سخنرانی گرفته تا ميزگرد ، از برنامه های هنری (تاتر ، نمايشگاه نقاشی ، نمايش فيلم...در مجموع عرضه ی آثار هنری زنان ) گرفته تا جلساتی كه هر سال در روز آخر تحت عنوان ارزيابی كنفرانس و پيشنهادها برگزار می شوند ، بسيار انتخاب شده است . حتی موضوع كنفرانس سال آينده نيز در همان روز آخر بطريق رای گيری ميان زنان شركت كننده، تعيین می شود .

هر سال چند سخنران نيز از ايران دعوت می شوند و من تابحال نشنيده ام كه كسی به اينكه زنانی از ايران دعوت می شوند ، اعتراض كند . دليل چيست؟ دليل اين است كه در كنار زنانی كه نمايندگان طيفهای گوناگون فكری زنان در ايران هستند و بعنوان سخنران دعوت می شوند ، نمايندگان فكری زنان چپ ، زنان زندانی سابق ، زنان ليبرال ... غيره نيز بهمان نسبت ، بعنوان سخنران در اين كنفرانس شركت دارند و نظراتشان را ابراز می كنند . از سوی ديگر هر سال يك يا چند سخنران نيز از ميان زنان فمينيست كشورهای ميزبان در كنفرانسها حضور دارند .

من يادم می آيد ، سال ٩٧ كه اين كنفرانس سالانه در حومه ی پاريس (كرتی) برگزار می شد ، نمايش "مرجان ، مانی و چند مشكل كوچك " به نوشته و كارگردانی من برای بخش هنری اين كنفرانس دعوت شد و من برای اولين بار بود كه در اين كنفرانس چند روز حضور داشتم . اولين بار بود كه می ديدم بيش از سيصد زن ايرانی از كشورهای مختلف و با انديشه های گوناگون با چه شور و هيجانی در بحثها شركت می كنند . من تا جايی كه وقتم اجازه می داد ، در جلسات گوناگون شركت كردم.  سخنرانان با ديدگاههای مختلف ، نظراتشان را به بحث می گذاشتند و با وجود اختلافات فكری گاه عميق ، حس می كردی كه همه ی اين زنان ، اين كنفرانس را از آن خود می دانند .

تا آنجا كه من می دانم ، زنان ديگری نيز تا بحال تلاش كرده اند تا كنفرانسهايی مشابه كنفرانسهای بنياد پژوهشهای زنان برگزار كنند ، اما به چند دليل موفق نشده اند . مهمترين دليل اين بوده كه برگزاركنندگان دارای تعصب فكری و وابسته به طيفهای خاص سياسی بوده اند و هدفشان بيشتر مطرح كردن نظرات خودشان و حزب و سازمانشان بوده تا شنيدن نظرات "ديگری" . بهمين دليل نيز مخاطبشان محدود بوده و نتوانسته اند زنان زيادی را از ميان علاقمندان به جنبش زنان به خود جذب كنند . 

اميدوارم كه اين كنفرانس كه نمونه اش را بنظر من تا بحال با اين حد از موفقيت و پرباری نداشته ايم ، پابرجا بماند و قربانی بحرانهای كنونی سياسی نشود و كنفرانس بنياد پژوهشها امسال يازده ساله می شود و اميد من اين است كه همچون يازده سال گذشته به اصول خود وفادار بماند .

توضيحات بالا همه بدين خاطر بود كه با ذكر مثال نشان دهم كه تصور پلوراليستی بودن جنبش فمينيستی زنان ايران ، بهيچوجه غير قابل اجرا نيست .

برگرديم به بخش بعدی سوال شما ، يعنی آشفته بازار سياسی امروز و تاثيراتش بر جنبش زنان . متاسفانه امروز معيار دوستی ها و دشمنی ها در ميان روشنفكران چپ، نسبت موافقت يا مخالفت آنها با آقای خاتمی شده است و اين شرايط از بسياری لحاظ ، اولين سالهای پس از انقلاب را ياد آوری می كند . در آن سالها نيز شكاف عميقی ميان روشنفكران افتاد و قهر ها و دشمنی ها و كينه ورزيها تبديل به ابزار جماعتی شد كه انگيزه ی وجودی اوليه اش از يك نوع آرمانگرايی انسانی و اهداف انساندوستانه و رهايی طلب بر می خاست .  با اينهمه اينبار اوضاع باز هم پيچيده تر آن سالها شده است . در آن سالها لااقل می شد فهميد كه هر كس يا هر گروه چه می گويد ، خواسته هايش چيست ، كجا ايستاده است . امروز اين مرزها در هم ريخته است و كمتر كسی حرف اصلی اش را ، آنچه واقعا می انديشد را بر زبان می آورد . از سوی ديگر نيز كسانی كه اهل انديشه و قلمند ، اكثرا يا شعار می دهند و يا اينكه برای اثبات درستی نظراتشان ، به كوباندن و بی اعتبار ساختن مخالفان فكری خود دست می زنند . يعنی اصل شده فرع و فرع شده اصل . اصل اينست كه روشنفكران لائيكی كه در حال حاضر از جناح دوم خرداد حمايت می كنند ، بتوانند علت اين پشتيبانی را با استفاده از نيروی تحليلگر انديشه بشكافند و باز كنند و مبانی عقلانی چنين حمايتی را (اگر وجود داشته باشد!) روشن كنند و با نيروی دور انديشی كه خاص روشنفكری است، مثبت و منفی ها را بر شمارند و چيزی را بنفع صلاحديد استراتژيك در پرده ی ابهام نگذارند ، تا مخاطب بداند كه آيا با يك عده دنباله رو كه بدستور احزابشان امروز اين می كنند و فردا آن ، طرفند يا واقعا با روشنفكرانی انديشمند كه سلاحشان تعقل و برهان است ... اينها اما بجای اين كار چه می كنند ؟ در اكثر نوشته هاشان خود را پشت "مردم " قايم می كنند و بجای دورانديشی ، تا نوك دماغ خود را می بينند و حتی نه در كنار "مردم" كه پشت سر مردم و در صفوف آخر و در بخش خجالتی ها و توابين به راه افتاده اند و نه تنها كوچكترين تاثيری بر اين روند نمی گذارند ، كه تنها دلخوشی شان توجيه واقعه است و بس و در اين راه حتی از "خوديها" نيز دوآتشه ترند . يعنی آن ديد انتقادی كه لازمه ی روشنفكری است ، در اينها وجود ندارد . نگاه اينها به جناح دوم خرداد ،نگاه از پايین است و تنها ابزارشان برای توجيه خود ، فحش دادن و ناسزا گفتن به "چپ افراطی" است ، كه اگر دايی جان ناپ‏ ون همه چيز را زير سر انگليسی ها می ديد ، اينها هر بلايی را زير سر مخالفين جمهوری اسلامی می بينند . غافل از اينكه برای انجام وظايفی از اين دست ، جمهوری اسلامی به اندازه ی كافی آدم دارد . كسانی كه هم جوانترند و هم تازه نفس تر . بدلهايی كه برابر اصل ساخته شده اند تا در خدمت منافع درازمدت اين رژيم عمل كنند . به هر قيمتی . همانطور كه امروز در ايران بدل "ابی" و "داريوش" را داريم ، بدلهای شخصيتهای لائيك نيز وجود دارند . اصلا آنها خودشان يك اپوزيسيون خود ی دارند ، پس به اينها چه احتياجی است . متاسفانه بايد بگويم كه نقش اينان در روند توجيه جمهوری اسلامی و در بخش خارج از كشور ، از بسياری لحاظ شبيه به نقش كودكان ١٢ ساله ای است كه در زمان جنگ به روی مين می فرستادند ، تا سپاه اصلی بتواند از محل خطر ، سالم بگذرد . اينها كه گفتم ، بدين معنا نيست كه مخالفين جمهوری اسلامی از هر اشكالی مبرا هستند . اينها نيز از برهان و منطق و استفاده از نيروی تحليگر ، بهره ی چندانی نبرده اند و هنوز راه ابراز انديشه شان را نياموخته اند و استفاده از كلماتی چون "رژيم دد منش و خونخوار " و " رژيم سرمايه دار و چپاولگر " و غيره ، حتی اگر اين نسبتها چندان بيراهه نيز نباشد (كه نيست) ، نمی تواند جای تشريح و توضيح را بگيرد . اين ملت ديگر از شعار خسته است و تشنه ی دانش و آگاهی است . درست است كه شرايط بسيار پيچيده است . درست است كه مخالفين ، همه زخم خورده اند و دلهاشان پرخون . اما اينها كافی نيست . روشنفكری ، وظيفه اش روشنگری و توانايی تحليل اوضاع و مهمتر از همه انتقال اين تحليلها به مخاطب است . چه بايد كرد ؟ مهمتر اينكه جنبش زنان در اين آشفته بازار در كجا ايستاده است ؟

در سالهای اخير ، واژه هايی چون " دمكراسی " ، "جامعه ی مدنی " و "اصول دمكراتيك" ، چون نقل و نبات بر سر زبانهاست و اين بالقوه بسيار مثبت است . نگرانی من اما از اين شك شروع می شود كه واقعا چند در صد از مردم و روشنفكری ، واقعا از معنای اين واژه ها با خبرند و می توانند آنها را با توضيح سابقه و چگونگی بوجود آمدن و شرايط لازمه برای تحقق اين آرمانهای جديد ، تحليل كنند و اينكه اين واژه ها واقعا چقدر در ما درونی شده اند ؟ هر واژه ای را هر شخصيتی را هر انديشه ای را اگر ايده آليزه كنيم ، بدون اينكه از چند و چون واقعی آنها اطلاعی داشته باشيم ، می تواند به ضد خودش بدل شود . اگر برای كسانی كه دل به مجلس ششم بسته اند ، با برهان نشان دهيم كه در يك نظام دمكراتيك ، كاربرد پارلمان و مجلس چيست و با توجه به قوانين موجود ، مجلس در ايران بدليل وجود شورای نگهبان ، بدليل وجود اصل نظارت استصوابی ، بدليل وجود شورای تشخيص صلاح نظام ... ، نمی تواند عملكرد يك مجلس در يك جامعه ی دمكراتيك را برعهده بگيرد (تازه اگر فرض را بر اين بگذريم كه نمايندگان جديد مجلس ، طرفدار دمكراسی هستند ) ، يا بسياری موارد مشابه را بطور اصولی  بتوانيم تحليل كنيم ، انوقت شايد كمك كرده باشيم كه بسياری در گلكاريهای شهر تهران ، نشانه های ايجاد دمكراسی نبينند ، بلكه بدنبال تعاريف عميقتری از دمكراسی بگردند . اينها همه نشان می دهد كه ما بر خلاف تصوری كه از خود داريم ، باز هم مثل گذشته ، بيش از آنكه بيانديشيم ، دچار هيجان زدگی و ‏‏‏‏ذوق زدگی عمومی هستيم .

به گمان من جنبش زنان نيز در حال حاضر ، دچار همين آشفتگی های عمومی است . بخش نسبتا وسيعی از زنان فعال در اين جنبش ، امروز در خط مدافعين خاتمی قرار گرفته اند و بنفع خط فعلی شان ، مسئله ی زن در عمل برايشان تبديل به مسئله ی فرعی شده است . اينان چند سال است كه ديگر صدايشان كمتر در اعتراض به قوانين ضد زن جمهوری اسلامی بلند می شود و به پيروی از خط سكوت دولت خاتمی ، فعلا در جبهه های ديگر نبرد می كنند . مثلا در حال حاضر تمركز اصلی فعاليتهايشان بر اين متمركز شده كه با دهان باز به پيشرفتهای زنان در عرصه های مختلف در ايران بنگرند و اين پيشرفتها را مديون دولت خاتمی قلمداد كنند ، بدون توجه به اينكه از نظر قانونی تغيیری در اوضاع زنان پديد نيامده ، بلكه تغيیر در خود زنان رخ داده است و اين ادامه ی منطقی مسيری است كه جنبش زنان ايران سالهاست كه دارد طی می كند .

اينها بجای اينكه بعنوان بخش مكمل جنبش زنان ايران ، خواسته هايی را كه بدليل عدم وجود آزادی ، زنان در ايران كمتر می توانند بدانها اشاره كنند ، لااقل از اينجا (خارج از كشور) مطرح كنند ، سكوت كرده اند . بسياری اينها در سالهای اخير مرتب به ايران رفت و آمد می كنند و روسری را كه برای اعتراض به اجباری بودنش ، ١٥ سال پيش از ايران بيرون آمدند ، امروز دوباره سر می كنند  و برای اينكه مشكلی برای بيرون آمدنشان ايجاد نشود ، در ايران هم كه هستند سكوت می كنند و آهسته می روند و آهسته می آيند . ديگر كمتر جلسات زنان برگزار می كنند و در همين جلساتی هم كه تشكيل می شود ، موضوع بحثها باز به سوی دولت خاتمی بر می گردد و مسئله ی زن از ياد می رود . بعد هم اين بر عليه آن اعلاميه می دهد و آن بر عليه اين . و باز ركود . وباز جنگهای بی معنی فرسايشی كه نتيجه اش بنفع هيچكس نيست ، جز ارتجاع و بازگشت به عقب . ای كاش تعيین اين را كه چه كسی دشمن مردم است و چه كسی دوست مردم ، بعهده ی تاريخ می گذاشتيم و انرژيهامان را در راه انديشه و باز كردن افقهای نگاههامان بكار می برديم و اينچنين آنها را در يك راه بی معنی هدر نمی داديم . ای كاش بجای اينكه مصرف كننده ی ته مانده های فكری اين و آن باشيم ، تلاش می كرديم تا خودمان توليد كنيم و می دانستيم كه هر ملتی شايسته  آن چيزيست كه توليد می كند .

 

تلاش :  پلوراليستی بودن جنبش زنان را می توان از ديدگاههای مختلفی مورد توجه قرار داد. اما علاوه بر اين تقسيم بنديها در توضيح ريشه های نابرابری ميان زنانو مردان نيز در جنبش زنان با نگرشهای گوناگونی مواجهيم. گروهی پيدايش تبعيض را با مسئله پيدايش مالكيت مرتبط می دانند و گروهی ديگر عامل مذهب را در اين امر مقصر می داننند و گروهی ديگر نيز سنت و فرهنگ پدرسالاری را مقصر می دانند. در هر صورت با وجود اين ديدگاههای مختلف ،در اين زمينه كه تبعيض وجود دارد ، توافق نظر هست. با توجه به اينكه اين اتفاق نظر قدمتی طولانی تر از تشكيل دولت خاتمی دارد، آيا اين در سايه قرار گرفتن مبارزات زنان به استقلال مجموعه ی اين جنبش لطمه وارد نمی سازد؟ در كتار اين بقول شماآشفته بازار سياسی چقدر اختلافات ديدگاهی مانع همكاريهای جدی ميان گروههای مختلف زنان است؟  من با ارزيابی شما از “بنياد پژوهشهای زنان“ كاملا موافقم. اما آيا فكر نمی كنيد كه اين جنبش می بايست از مرحله ی سمينار و كنفرانس فراتر برود ؟ از نظر شما نهادهايی نظير اين بنياد چه نقشی را می توانند در عينی تر ساختن همبستگی درونی اين جنبش بر عهده گيرند؟

 

نيلوفر بيضايی : از آنجا كه جنبش زنان از دو بخش تشكيل شده ، يعنی بخش خارج از كشور و بخش داخل ايران ،ناچارم در پاسخ اين سوال به بررسی دلايل و موانع همكاريهای عملی در جنبش زنان چه در داخل و چه در خارج بپردازم ، هر چند كه معتقدم اين جنبش تا بحال توا نسته از جهات بسياری (كه هنوز كافی نيست) امكان همكاريهای مقطعی زنان طيفهای مختلف فكری را فراهم آورد . جنبش زنان خارج از ايران بدليل برخوردار بودن از امكان ايجاد تشكل ، شكل سازمان يافته تری دارد . منتها اين سازمان يافتگی چند مشكل اساسی است كه با وجود پی بردن همه ی طيفهای متنوع فكری در اين جنبش به ضرورت همبستگی تاكتيكی با طيفهای ديگر و با وجود اينكه چندين سال است كه اين بحث را مطرح و دنبال می كنند ، هنوز حل نشده بلكه حادتر نيز شده است .

يكی از اين مشكلات اين است كه فعالترين زنان درون اين جنبش كه اكثرا دارای سابقه ی فعاليتهای تشكيلاتی - سياسی هستند و بهمين دليل در امر ارگانيزه و كار جمعی تجربه ی بيشتری دارند ، به ضرورت غير ايدئولوژيك بودن جنبش زنان احترام نمی گذارند ، بلكه بيشتر بنظر می رسد كه آنها به جنبش زنان بعنوان ابزاری برای پيشبرد اهداف سياسی - ايدئولوژيك خود می نگرند ، در حاليكه برای يك جنبش مستقل زنان ، سرنگونی جمهوری اسلامی ابزاری است برای گسترده كردن و متشكل كردن جنبش زنان ايران و نه بالعكس .

نگاه انحصار طلبانه به جنبش زنان ، نه تنها كمكی به پيشبرد اهداف اين جنبش نمی كند ، بلكه مانعی جدی در برابر همه گير شدن اين جنبش و جذب اعتماد توده ی زنان به اين جنبش است . جنبش زنان اگر به يك جنبش اليتر تبديل شود و گفتمان درونی آن برای زنان غير روشنفكر قابل درك نباشد و به آنها امكان نزديك شدن به اهداف خود را ندهد ، تبديل به يك جنبش محدود برج عاج نشينانی می شود كه در سرنوشت سياسی - اجتماعی آن سرزمين تاثيری نمی تواند بگذارد .

 از سوی ديگر بخشی از جنبش زنان خارج از كشور شهامت و راديكاليسم لازم برای طرح مسائل مر بوط به زنان را در طی ساليان اخير از دست داده است . اين روند به دوران پيش از انتخاب خاتمی ، يعنی دوران رياست جمهوری رفسنجانی و موج ذوق زدگی اول بر می گردد . اين بخش كه چشم به جنبش اصلاح طلب دوخته ، نه تنها نقش ويژه ی جنبش زنان خارج از كشور را در طرح مسائل ممنوعه و تابوها  به فراموشی سپرده است ، بلكه به پيروی از سياست قالب روز ايران كه همه را به سكوت دعوت می كند ، مدتهاست كه حتی در مورد مسائل مورد توافق همه ی زنان ، از جمله ضد زن بودن قوانين جمهوری اسلامی و نقش بازدارنده ی اين قوانين در مورد جنبش زنان ، سكوت كرده است . يعنی به گمان من موضع زنانی مانند مهرانگيز كار كه در شرايط اختناق در ايران با شهامت تمام به تحليل موقعيت زن می پردازند ، از اينان كه از امتياز آزادی بيان در خارج از ايران برخوردارند ، راديكالتر بنظر می رسد .  اين بخش عملا قسمتی از فعاليتهای جنبش زنان خارج از كشور را تعطيل كرده است و بنقع باورهای سياسی خود به جريان موسوم به "دوم خرداد" ، همچون كودكان صغير ، حق قيموميت خود را به اين گروه سپرده است يا بعبارت ديگر وظايف عملی خود را در پيشبرد اهداف اين جنبش از ياد برده است .

با در نظر گرفتن اين واقعيات تلخ ، به گمان من در حال حاضر امكان عملی يكپارچه شدن در جنبش زنان خارج از كشور وجود ندارد ، يعنی امكانی كه تا چند سال پيش بيشتر فعالين جنبش زنان را اميدوار كرده بود يا حداقل ذهن آنها را بخود مشغول كرده بود ، عملا از بين رفته است . به گمان من اين بخش بجای اينكه به زنان داخل ايران پشتگرمی بدهد ، در حال حاضر با سكوت خود پشت زنان داخل كشور را خالی كرده است و تاكتيك فعلی اش يعنی سكوت بنفع جناح خاتمی ،كاملا به ضرر منافع جنبش زنان تمام خواهد شد .

از سوی ديگر جنبش زنان در داخل كشور كه بدليل وجود فشار اختناق ، تا بحال امكان سازمان يافتن را نداشته است ، بيشتر خود را به صورت حركات خود جوش اعتراضی نشان می دهد . بسيار ی از زنانی كه در اين حركات خود جوش شركت دارند ، جزو هم پيمانان مقطعی اين جنبش هستند . بخش روشنفكر اين جنبش كه سازماندهی فكری را بعهده دارد نيز بدليل وجود ممنوعيتها بناچار جلسات و تجمعات خود را با تعداد محدود و در محافل خصوصی و نيمه مخفی برگزار می كند . در اينجا منظور من بيشتر زنان سكولار است . در اين ميان بسياری از زنان جوان روشنفكر به سوی اين جنبش جلب شده اند . همچنين بخشی از زنان غير روشنفكر در عكس العمل نسبت به  محدوديتهای بيشمار برای زنان ، به نوعی از فمينيسم اعتراضی گرايش يافته اند كه البته اين تمايل بهيچوجه بمعنای آگاهی از چند و چون فمينيسم نيست . اعتراضات اينها بيشتر غريزی است ، اما آنچه مسلم است بخشی از همين زنان كه از طريق خواسته های خود به اين جنبش جلب شده اند ، در جريان مبارزه آگاهتر می شوند و به خواسته های نهايی جنبش زنان علاقمند خواهند شد . تنها بخش متشكل در اين ميان ، تشكلهايی هستند كه از درون  حاكميت شكل گرفته اند و يا به جناحها و طيفهايی از اين حكومت (مثل دوم خرداد) وابستگی نزديك دارند .اينها اما بدليل وابستگی به حكومتی كه ضد زن بودن ، يكی از اركان اصلی تفكرش را تشكيل می دهد و همچنين بدليل غير خودی شمردن زنان سكولار ، نماينده ی جنبش مستقل زنان نيستند .

اينها كه گفتم ، بخشهايی از واقعيات امروزی و عملی جنبش زنان است . با اينهمه نسبت به آينده ی اين جنبش بهيچوجه بدبين نيستم و مطمئنم كه هر چند اين جنبش تحت تاثير فشار ها و اوضاع ناپايدار سياسی ممكن است در مقاطعی متوقف شود ، اما ديگر كسی يا نيرويی نمی تواند آن را به عقب بازگرداند . حركت اين جنبش ، هر چند كند اما رو به جلوست .

كنفرانس سالانه ی "بنياد پژوهشهای زنان" ، اگر بهمين روال ادامه يابد و تحت تاثير وقايع سياسی كنونی قرار نگيرد ، در حال حاضر تنها امكان ايجاد ديالوگ و تبادل نظر ميان زنان سكولار خارج و داخل ايران است و همين كاربرد كه به نوعی تاثير گذاری و تاثير گيری متقابل منتج می شود و برای هردو سو در تكميل مبارزات مسقل زنان بسيار مفيد بوده و هست . از چنين كنفرانسی كه در آن بر سر مباحث نظری و امكانات عملی جنبش زنان بحث و تبادل نظر می شود ، بايد در حد وظايفش و دستور كارش انتظار داشت و همين عملكرد در شرايط فعلی بسيار مهم است .

 

تلاش : اگر طرح مسائل مربوط به زندگی واقعی زنان يكی از راههايی باشد كه مانع از دوری و جدايی ميان روشنفكران جنبش و توده های زنان شود ، آيا همين هشدار شما می تواند همچنين در مورد كارهای هنری كه رنگ و بوی اجتماعی دارند، صادق باشد؟ شما در جايی گفته ايد‌: “انسان قبل از هر چيز در هنر بدنبال رد پای زندگی خود می گردد“ ، آيا نمودار ساختن اين رد پا نبايد بر اساس واقعيات و نه خيلی دور از آن انجام گيرد؟ مثلا همان فيلم “بچه های طلاق“ تهمينه ميلانی كه از سوی شما شديدا مورد انتقاد قرار گرفته است. فيلم درباره ی زن شوهر و بچه داری است كه از همسر خود چيزی جز تحقير و توهين بياد ندارد. با وجود اين در خاتمه و در لحظه قرار گرفتن بر سر دوراهی خروج از اين وضعيت، زن با اشارتی از سوی مرد حاضر به بازگشت به خانه می گردد. نقد شما به اين اثر از اين زاويه كه كارگردان سنت شكنی نكرده و خاتمه ای را تصوير نمی كند كه در عين حال راه خروج از اين دايره ذلت بار باشد،‌قابل تعمق است و ردرخور پذيرش. با اينهمه شايد بد نباشد بدر نظر بگيريم كه انتظار سنت شكنی از تهمينه ميلانی بر پايه ی كدام امكانات و حمايتهای مادی و قانونی باد صورت می گرفت . من فكر می كنم گذشته است دورانی كه ما در تخيل خود از همگان طلب می كرديم چون پولادهای آبديده با غير ممكنها مقابله كنند. همچنين بعنوان آخرين پرسش می خواستم از شما در خصوص حضور و درخشش هنرمندان ايرانی در فستيوالهای بين المللی سوال كنم. بويژه در آخرين فستيوال كان سميرا مخملباف با “تخته سياه“ سر و صدايی برپا كرد و رسانه های غربی در مورد وی بسيار نوشتند. می واستم ببينم آيا شما فيلم اين كارگردان جوان راديده ايد؟ اگر بله تعبير و برداشتان از آن چيست؟ نكته ديگر اينكه بنظز می رسد در رسانه های غربی شخصيتهای هنری ما بيشتر مورد توجهند تا آثارشان. بويژه اگر اين هنرمند زن باشد. آيا فكر می كنيد اين امر برخاسته از عدمانتظار افكار عمومی غرب نسبت به حضور زنان ايرانی در عرصه های اجتماعی است يا اينكه اين برجسته سازی با انگيزه های سياسی همراه است؟

 

نيلوفر بيضايی :  بگذاريد از قسمت اول سوال شما آغاز كنم . در فيلم "بچه های طلاق" انتظار من اين نبود كه آن زن انقلاب كند ، بلكه يك نگاه ، يك تصوير كوتاه ، يك اشاره در پايان فيلم كه می توانست يادآور گريزی از اين بن بست باشد ، كافی بود . حرف اصلی فيلم بچه های طلاق اين بود كه : ای زن هر چند كه تو تحت فشار قرار داری و كتك می خوری ، اما به فكر فرزندانت باش كه ممكن است در اثر جدايی تو از اين مرد لطمه بخورند . اين حرف را من در دهان خانم ميلانی نمی گذارم ، بلكه با نوع پرداخت فيلم جاهايی كه تصاوير به هم قطع می شوند ، نقاطی كه ديالوگها پايان می يابند ، پرداخت سكانسها اين را به ما می گويد . پس ايشان صرفا نمی خواسته واقعيت را نشان دهد ، بلكه در پس آن نظری را با ما در ميان گذاشته اند . با اين همه من گمان می كنم كه اين فيلم مانند بسياری از فيلمها قربانی سانسور شده است . پس اين نظر ممكن است نظر واقعی خودش نيز نباشد . همين بلا بر سر فيلم "ماديان " از علی ژكان آمد . فيلم درباره ی زنی بود كه از شدت فقر ، دخترنوجوانش را به يك پيرمرد شصت ساله شوهر می دهد و در عوض يك ماديان از مرد می گيرد تا با آن بتواند فرزندان ديگرش را از فقر نجات دهد . دستگاه سانسور آنقدر با اين فيلم ور رفت و آنقدر به آن ايراد گرفت كه ژكان بناچار صحنه ی پايانی فيلم را تغيیر داد . در ورسيون جديد در پايان فيلم ، دخترك با كودكی در بغل همدراه با پيرمرد سوار بر اسبی است و آندو با شادی بيكديگر لبخند می زنند . خب شما قضاوت بفرمايید كه چنين پايانی كه از جهاتی به پايان فيلم خانم ميلانی شبيه است ، چه ضربه ای به فيلم و آنچه برای گفتن داشته می زند . البته من مطمئن نيستم كه فيلم خانم ميلانی هم دچار همين سرنوشت بوده باشد . آنچه می دانم اين است كه نگاه خانم ميلانی از آن سال تا كنون بسيار تغيیر كرده است . كما اينكه در فيلم آخرش "دو زن " كه من آن را بسيار دوست می دارم ، همين واقعيات را نشان داده است ، منتها در اينجا نگاه گذشته ی خود را تصحيح كرده است ، يعنی شخصيتهای زن فيلمش حاضر به تن دادن به اين واقعيات موجود نيستند . در فيلم "دو زن " دقيقا آن نگاه زنانه كه من مرتب از آن حرف می زنم ، ديده می شود . در ضمن لازم است نكته ای را توضيح بدهم .

هيچ اثر هنری در هيچ جای جهان ، بی طرف نمی تواند باشد . يعنی واقع گرايی كه ما از آن صحبت می كنيم ، به يك سمت سمپاتی بيشتری دارد . در فيلم "بچه های طلاق" جهت اين سمپاتی بيشتر بسوی قوانين مردسالار است و در فيلم "دو زن " اين جهت به سوی كاراكترهای زن بازگشته است .

نمی دانم فيلم مستند آن فيلمساز فرانسوی از دادگاههای طلاق ايران را ديده ايد يا نه . در آن فيلم ، زنان واقعی از اقشار مختلف نشان داده می شوند كه می توان ديد بر خلاف تصور ما از اينكه زنان عا می ايرانی ، توسری خور هستند ، فرسنگها فاصله دارد . آنها اعتراض می كنند ، تن نمی دهند ، نمی پذيرند و برای اعاده ی حقوقشان به تنها محل موجود آمده اند ، اما با اينكه می دانند كه اين قوانين در نهايت بنفعشان نيست ، حرفشان را می زنند . پس می بينيد كه ما هميشه در باورمان بر اينكه واقعيات جامعه مان را می شناسيم ، محق نيستسم . نمونه های سركشی زنان در برابر اقتدار مردسالارانه ی جامعه ی ايران آنقدر زياد هستند ، كه ما برای نشان دادن واقعيات فقط كافی ست بسراغ آنها برويم ، زندگی واقعی شان را ثبت كنيم ، بدون اينكه لازم باشد زنان قوی خيالی بسازيم . پس ملاحظه می فرمايید كه بر خلاف تصور شما ، اين زنان قوی واقعی اند و وجود دارند . مشكل در اينجاست كه در آثار هنری وجودشان كتمان می شود . چرا بايد نگاه يك فرانسوی به ما ، از نگاه ما به خودمان پيشرفته تر  باشد. چرا خودمان را ، زنانمان را دست كم می گيريم و به بهانه ی نشان دادن واقعيات با نوع پرداخت آثارمان ، به تايید نگاه ضدزن حاكم بر جامعه كمك می كنيم ، به جای اينكه در مقابل آن بايستيم . بهر حال خانم ميلانی با فيلم "دو زن " يك قدم در اين را برداشته است . اميدوارم حمله های منتقدين مرد به وی و اتهاماتی از قبيل "ضد مرد" بودن ، او را وادار نكند كه دوباره به جای اولش باز گردد . باز می گردم به بخش دوم سوال شما . فيلم خانم سميرا مخملباف را من متاسفانه نديده ام . اما اجازه بدهيد ، نديده بگويم كه حتما ايشان با استعداد هستند . اما حتما می دانيد كه داشتن استعداد برای موفق بودن و جلب تهيه كننده ای كه خودش رئيس فستوال ونيز است و داشتن سرمايه و امكانات كافی نيست . كما اينكه در خود اروپا و در ايران استعدادهای درخشانی داشته ايم و داريم كه هرگر بخت خانم مخملباف را نداشته اند و نخواهند داشت . از سوی ديگر در نگاهی به خانواده ی مخملباف ، از دختر نه ساله اش ، حنا مخملباف كه در دوسال گذسته فيلم ويديويی اش در كان به نمايش در آمد و در مسابقه ی عكاسی فيلم در كنار عكاسان حرفه ای و پرسابقه شركت می كند ، تا همسر جديد ايشان كه اخيرا فيلمی ساخته است ، تا فرزند ديگرشان كه اخيرا قرار است فيلمی بسازد ، دو امكان وجود دارد. يكی اينكه بپذيريم كه خانواده ی مخملباف متشكل از نوابغی است كه نه تنها مسئولين فرهنگی در ايران ، بلكه روسای فستيوالهای فرنگ نيز اين نبوغ خانوادگی را كشف كرده اند و در معرفی آنها به دنيا دست دارند . امكان ديگر اين است كه به سياستهای وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی كه از دوران ميرسليم شكل گرفت ، رجوع كنيم. بر طبق اين سياست ، بنا بر اين اصل گذاشته شد كه چهره ی ايران در جهان ، تصحيح شود. يعنی دولتی كه به يك دولت تروريست ضد زن و آدمكش در جهان معروف بود ، تلاشی را آغاز كرد تا يك چهره ی متمدن از خود ارائه دهد .  بر هيچكس پوشيده نيست كه ايران از زمان تحريم اقتصادی توسط آمريكا تا به امروز و در اثر بوجود آمدن طبقه ی ثروتمند جديد كه اكثرا از وابستگان رژيم تشكيل می شود و تا توانسته اند اموال مملكت را چاپيده اند و ميليارد ميليارد پول حيف و ميل كرده اند و همچنين بدليل سالها جنگ با عراق و پايین آمدن بهای نفت كه از اصلی ترين منابع درآمد كشور بشمار می فت ، دچار بحران اقتصادی است . بحرانی كه آنچنان لطمه ای به ساختار اقتصادی جامعه وارد كرده است كه شايد تا سالهای سال قابل جبران نباشد . دولت ايران بدليل نيازی كه به حمايت اقتصادی دولتهای غربی دارد ، راه ديگری جز تصحيح چهره ی سياسی خود نداشت. يكی از مهمترين اين تلاشها ، ايجاد مبادلات فرهنگی بود كه وزارت ارشاد صريحا در اطلاعيه ای در حدود ٤ يا ٥ سال پيش بدان اشاره كرد . درست در دورانی كه پخش كنسرتهای موسيقی ايرانی در خود ايران ممنوع بود ، مرتب به موسيقيدانان ايرانی اجازه ی اجرای كنسرت در خارج از كشور می داد . در سينما نيز اين سياست را سالهاست كه دنبال می كند . با وجود اينكه ٩٥ در صد از توليدات سينمايی ايران به فيلمهای بی ارزش از نظر سينمايی و نوعی از فيلمفارسی بعد از انقلاب يا سينمای جنگ و يا فيلمهايی با مضمون تشويق ايرانيان به ماندن در كشور از طريق خبيث نشان دادن ايرانيان خارج از كشور تعلق دارد ، جمهوری اسلامی هر چند از نظر مضون تفكر خود را با اين ٩٥ درصد نزديك تر می بيند ، ولی از آنجا كه طبق تشخيص كارشناسانش ، اين فيلمها شانسی در خارج از كشور ندارند و به تغيیر اين چهره كمكی نمی كنند ، فيلمهايی را به خارج از كشور می فرستد كه از يكسو به سينمای روشنفكری تعلق دارند و از سوی ديگر به آن بخشی از اين سينما كه با پرداختن به مضامين انسانی ، از قبيل انسانيت و كمك به ديگری و سادگی روستايی ، از واقعيات جامعه ای كه هر چند اين پيش زمينه ها را داراست اما در اثر فشار اقتصادی امروز در آن برادر به خون برادر تشنه است ، كاملا فاصله گرفته و يك نوع انسانگرايی كاذب و يك دنيای مقدس و بی دردسر و يا بادردسرهای قابل حل می پردازند و از اين طريق وجود واقعيات خشن موجود در جامعه ی ايران را بكلی حذف كرده اند .  از طرف ديگر جمهوری اسلامی در همين ژانر سينمای متفاوت نيز دست به انتخاب زد و امكانات را تنها در اختيار آن بخشی گذاشت كه (بجز كيارستمی) همگی از چهره های بعد از انقلاب و از نسل فرزندان خودی ( مانند مخملباف) تشكيل می شدند . از ميان بخشی از كارگردانهای حرفه ای كه از پيش از انقلاب در سينمای ايران مطرح بودند ، زبان درازها و معترضين را حذف كرد و به آنهايی كه با شرايط بهتر راه می آمدند و سازگار تر و كم دردسر تر بودند ، امكان كار داد . از سوی ديگر دولتهای غربی نيز كه ايران از لحاظ جغرافيايی برايشان كشور بسيار مهمی است ، نظرات خود را بنا برا اين سياست تغيیر دادند و به پشتيبانی از اين طرح پرداختند و به آن عنوان گفتگوی فرهنگها دادند . بهر حال اين تبادلها چندين سال است كه جريان دارد . در راستای همين سياست خانم سميرا مخملباف كه هم جوان است و هم زن است و هم اين شانس را دارد كه پدرش محسن مخملباف باشد كه به آقای خاتمی و سياستهای وی بسيار نزديك است و از پشتيبانی كامل وی برخوردار است ، و هم احيانا با وجود اينكه فيلم او را نديده ام ، بااستعداد است و هم خودی است ،  نمونه ی خوبی است كه در جهان زنان و جوانان ايرانی را نمايندگی كند . البته اميدوارم كه زنان و جوانان ايرانی به پيروی از اين الگو كه با افتخار می گويد ، در ١٥ سالگی ترك تحصيل كرده تا به سينما بپردازد ، دچار اين حس ژنی مادر زاد بودن نشوند و گمان نكنند كه در هنر واقعا می توان يكشبه ره صد ساله پيمود ، بلكه اين را بدانند كه هنر يعنی تلاش شبانه روزی و آموختن و ديدن و دنبال كردن و مسلما با استعداد بودن در آفرينش هنری .

 

تلاش : خانم بيضايی، با سپاس فراوان از وقتی كه به ما داديد.